——著名诗人王久辛专访

                                                            □ 记者/ 丰云

王久辛   著名诗人。首届鲁迅文学奖获得者。古都赵国后裔，生于秦都长安。先后出版诗集《狂雪》《狂雪2集》《致大海》、散文集《绝世之鼎》、报告文学集《东方红霄》等。曾担任多部电视系列片总撰稿、作词。作品先后获得《人民文学》优秀作品奖、中宣部、广电部、中央电视台颁发的特等奖、一等奖、首届鲁迅文学奖等。2004年10月作为中国作家代表团成员出访波兰；2007年11月再次作为中国作家代表团成员出访俄罗斯。2008年在波兰出版发行波文版诗集《自由的诗》。出席中国作家协­会第七次代表大会、全国青年作家创作会、全军文学创作座谈会、第一二届中国诗歌节，第一二届青海湖国际诗歌节等。现任某杂志主编，编审。

■记  者：也许是因为个人诗歌中的“轻”的风格，我特别关注那些有悲悯情怀与忧患意识的诗人作品。但可惜的是，绝大多数诗人只是在大灾难、大欢喜面前才会创作出“感人肺¸­”的诗歌，比如去年的四川地震，还有之后的奥运会，大悲伤与大欢喜在同一年出现，让人感慨万千。我读到相关的集子大约有二十几本，除了偶然的亮点之外，大部分是“触景生情”的勉强之举。我把这种创作现象归结为诗人历史观、大局观的缺乏。大局不仅是指当下，更重要的是对整个国家历史沿袭把握。统览你的诗歌，你似乎更关注那些给民族与国家带来巨大创伤的历史，这几乎形成了你的创作主体，并贯穿了你的创作历程。请谈下你的这种创作的缘起与感想？

□王久辛：有个概念要说一下：“国家”，这个词是现代文明的产物，与“祖国”有根本意义的不同。“祖”含有祖先的意义，也就是从古至今概念的家园；而“国家”是既已形成的世界认同的国界内的领土，统称为“国家”。从这个意义上说，我更喜欢“祖国”这个词，因为它有根、有源、有纵深感。诗人都追寻根源，哪怕他是现代诗人，仍然渴望一种深度的获得。

我的长诗创作追求创痛感，即沉入历史的祖国之中去挖掘屈辱的细节，并放大写真，以审美的方式进入历史，对历史进行有深度的审美创造。这不仅是一位诗人的责任感的使然，更是审美创造的需要与自然地流露与表达。自《狂雪》之后已经­有许多人又进入了对历史的创造，为什么写出了悄无声息呢？可见，不是谁想写什么就能写好什么，这里的关键问题是——你有没有这个能力。这是关键。

我呢？上天刚好赐予了我这个能力，又恰好在彼时我获得了对历史创痛感的深切体验——是感同身受的体验，于是我嚎叫，我用色彩之笔，将这个嚎叫写了出来，没有做作，很自然，一气呵成。

感想嘛，关键是进入境界。只要进入了境界，语言啦，主义啦，统统靠边站了。

■记  者：很长的一段时间内，我对长诗有一种怀疑，甚至拒绝。在我的阅读中，几乎所有的抒情长诗，都是长篇累牍的自我怜惜，所以诗的基调都是自我感动；几乎所有的叙事长诗，又都是缪托知己，根本不去调查了解当时的历史，便想当然地替历史人物说心里话，所以该类诗的基调又都是滑稽可笑的。读你的《狂雪》《艳戕》，完全扭转了我的观点。你的大部分长诗我都是一口气读完的。你知道，能让人一次读完的长诗太罕见了。大部分诗人的长诗让人读两句就想变­脸，诗歌怎么能够这么不知死活地写？请你谈下对长诗的看法。

□王久辛：这里关键的有两个大问题，一个是长诗内部包含的思想是否是“长”的；二是长诗中的技巧是否是花样翻­新、层出不穷，说起来始终让你有新鲜感的、丰富的“长”。这两个“长”是构成长诗之长的成功与否的关键。我见到的长诗的成功范例，如艾利蒂斯的《英雄挽歌》、帕斯的《太阳石》，无论思想还是技巧的“长”，都是当之无愧的。当代长诗之所以大多数是悄无声息的，其中最关键的问题是只有其一之长，而没有其二之长。更多的是其一二都很“短”，却要写长诗，岂有不败之理？

■记  者：以现在的很多愚蠢的诗歌评论家的观点，只有长诗才具有史诗的高度和价值。但以我的了解，中国没有长诗的传统，中国文化历来擅长以小博大，讲究壶中有日月。所以，中国文化对“史诗”的理解，也是以语言精简、篇幅短小见长，如《诗经》中的“周颂”“商颂”等部分，楚辞中《哀郢》《橘颂》等。学者经常讲的《孔雀东南飞》，其实那首诗的格调是民间的，低下的，惟一传承了这种精神的，就是杜甫的三别，与白居易的《长恨歌》，他们都具有那种博大的格局与气势。作为国内公认的史诗性长诗诗人，请你谈谈对中国史诗与欧美史诗的认识与区别。你个人偏爱哪种？

□王久辛：屈原的《离骚》与《天问》都是长诗。中国古代诗人因用文言写诗，字少味多，句短意长。如果让中国的翻译家将这二首诗翻­译成白话，那更长。我读过郭沫若的译本，几乎比文言原­诗长二倍。英语及欧洲语言与中国文言相比，真可以说是白开水与蜂蜜相比，没有可比性啊！所以不能说中国没有长诗，或长诗少。中国少数民族的史诗如《格萨尔王传》的长度，就可与《荷马史诗》相比，因为它们都在用故事讲述历史，是用历史的史诗性的故事，来填充史诗，而不是真正的史“诗”在表达历史的感受。这就是故事性史诗与真正的史诗的区别。打个不恰当的比喻，《静静的顿河》三大本，而《日瓦革医生》只有一本，为什么表达的内容大体相近而深度却让后者略胜一筹呢？原因就在于肖洛霍夫在讲故事，而帕斯捷尔纳克在表达历史的感受。一个是描摹，一个是体验的表达，高下自然分明。我的偏爱嘛，不用说，当然是深切体验后的表达了。

■记  者：看人艺的话剧《李白》，感觉很可笑。因为他们把李白的大部分历史限定在了宫廷。更重要的是这个话剧根本没有诗意。也许因为它只是一部话剧，不是诗剧。不过，难道国内已经­没有诗人能创作诗剧了吗？如果让你来创作一部、几部，如你的长诗一样恣意汪洋、酣畅淋漓的历史诗剧，我想会在很大程度上改观大家对历史剧的无关痛痒的印象。不知道你有相关的计划？如果有，会从哪些题材着手？

□王久辛：我认为话剧《李白》最大的败笔是:强化了皇权崇拜。作者甚至让李白这个“天子呼来不上船”蔑视皇权、崇尚自由的诗人，变成了皇权下的小丑。剧中甚至有——“李白去写诗吧，他根本不是当官的材料”之类的语言和逻辑­。我认为，唐代没有将李白瑰丽的政治理想展现出来，或者说没有重用李白，致使李白的崇尚平等、蔑视权贵的理想未能实现，才是中国唐代的悲哀。如果写话剧《李白》，一定要展现出李白瑰丽的理想，并将未能展现的原因揭示出来，那才可以说写出了李白。李白的风流连今天末流诗人的十分之一都不如，李白的瑰丽在于抱负，在于理想，在于以整个生命去烛照世界。

如果让我写？我知道我是末流都入不了的剧作家，但肯定比现在上演的《李白》要好一点，最少在境界上，魂魄上要高。

国内有没有能写这类话剧的？记得三年前我应邀去看邹敬之兄的《夜宴》，散场后我与车前子相遇。前子说：“久辛，你要写个李白。”我说：“好！前子，你写个苏东坡吧！”我们哈哈笑着出了剧院。后来每次相见还互相询问：“写了吗？”我认为，所有写失败的那些剧作家都太是剧作家而不是诗人了，只有诗人知道——诗人最适合当官，国家与民族最需要诗人当官，因为他们都有瑰丽的政治理想，特别是像李白、屈原­这样的大诗人。不让他们当官，是我们民族的损失。可惜，目前没有一个剧作家能理解到这个层面。这又是剧作家的悲哀，因为他们小于诗，又约等于对诗人的无知。纵横古今中外，基本上都是文人治国，即精英担当大任。我们读《离骚》看得最清楚的，就是楚国王昏庸而不用屈原­导致诗人忧心如焚的痛苦呵。这痛苦不是为自己的私利，而是为危亡将至的祖国。屈原的自沉，都证明了诗人做官是最优秀的，他会用自己的生命，去捍卫理想，其他人会吗？

■记  者：读你的一些短诗，凌厉、坚决，即便诗集中那少有的爱情诗也是如此。如果说长诗是你对国家的爱，短诗可以说是你对个人的梳理。我想问的是，你在生活中是什么样子？因为我与你几次见面，你都言语谨慎、文质彬彬，当然，生活中不一定要剑拔弩张，不过，我还是因此怀疑我的判断。

□王久辛：我是口蜜腹剑呢？只是这个“剑”有时舞十行二十行，短诗；舞出五百行，一两千行，长诗也。我年轻的时候喜欢争一时之高下；中年时至今日，也难改这臭毛病。好在现已有所了悟，要比作品的持久力、恒久性与永恒的魅力。故尔已越来越不愿与人计较得失长短了。我相信我自己，相信我的作品的生命力，面对那些学富五车的大家——我越来越理直气壮，越来越熟视无睹，越来越敢于闭上自己的眼睛了。我知道，他们说了也是白说，写了也是白写，好诗——要让时间来评判。指鹿为马的红包教授，现在都顶着“著名”的高帽子，别把他当回事儿。

你对我的判断是对的，时间一长，你就可以抓住我的尾巴——还挺长哩。

■记  者：周公度去年曾提出一个观点：诗人引领思想之时尚。他在2008年的一篇文章中说“诗人是一个国家的气质与血脉”。但是如果以目前国内的诗歌气象与风貌看，似乎都是软弱的血、滑稽的血、小丑的血。所以现在看你的诗歌，会感觉精神一振，高贵、激扬、傲慢，又霸气十足。我认为这恰恰是目前我们所缺少的。从你的作品来看，你对自己的创作有一种强烈的自律精神，所以几本诗集看下来，有一个统一的气质。我好奇的是，在这之外，你是否也有游戏之作？

□王久辛：你问了一个非常重要的问题——游戏性。真正进入了境界的好诗，都有游戏性，帕斯的《太阳石》的语言就有非常娴熟的游戏性，艾青的《大雁河》里也有游戏性，贺敬之《桂林山水》更是语言极致的游戏——“是山城是水城/水绕山环桂林城，是山城是水城/都在青山绿水中”，不也是语言的高级游戏吗？即使是写南京大屠杀，我写采蘑菇的小姑娘等都有语言的游戏性，只是这个游戏可不是常人理解的“游戏”，是极致的语言表达了深刻思想的透彻与畅晓，也就是说我的所有作品都有游戏性——这是我不愿示人的写作秘密，今天你发现了，祝贺你。

■记  者：但在一次谈话中，你似乎对当下的一些流派写作、还有那些随意性很强的作品，持肯定的、宽容的态度，而以你的诗歌风格与生活态度，这完全不应该的啊？有次我甚至想，也许你应该开车去他们所在的每一个城市，去狠狠地揍他们才对。但是你没有。

□王久辛：这是因为我要捍卫他们说昏话（何三坡语）。否则就没有“技压群芳”这个成语了，加上师兄莫言也告诫我“久辛，大狗叫，小狗也要叫。”从这个意义上说，多元化约等于宽容，但宽容并不埋没真理——对吗？

■记  者：一个诗人的气质与他的出生地有着密切的关系。你在简历中写：古都赵国后裔，却生于秦都长安。以我编辑刊物的经­验，除了民国那批老文化人，现在已经很少有人在简历中写上自己的祖籍了。你却如此重视祖籍，显然认为自己的风格与此有更深的文化渊源。但我对河北的文化与历史并不怎么推崇，因为这个地区在中国历史上的每个关键时刻都要掉链子，都要让一个国家陷入深渊，陷入从来未有的难堪。所以，文化界对河北的“悲歌”认识，并不仅仅是源于秦时的荆轲。如果说，荆轲赋予了河北这片土地“慷慨悲歌”的意识，那么之后的时代就真正陷入了一种“悲歌”体制之内了。所以，我把你诗歌中的博大格局归于河北，而把你诗歌中的坚韧、高贵归于秦岭之北的沉实大地。我的认识难免偏颇，请问你怎么看诗人气质与地域的关系？

□王久辛：您刚好说反了。我诗的格局缘于大秦的一统江山的襟怀，而细节则缘于卧薪尝胆的忍辱负重与细心准备。我无法割舍大秦文化的熏陶，更无法断脐于古赵国的宁折不弯。这两大古国于我，恰是神授天赐——这也是我常常怀疑自己真是《蓝月上的黑石桥》《大地夯歌》等等的作者的原因。

师兄莫言说：荆轲是中国古代最早的恐怖主义分子。我完全同意。“悲歌”属于古赵国，属于有气节、有人格，又极重仪表，即使要被砍头，那脖颈也是硬邦邦的，有一种超凡的磊落。不是荆轲，试图以暗箭伤人，那不仅祸及自身，更秧及子孙。

■记  者：因为近代文化上的、历史上的种种原因，“军旅诗人”这一命名，在目前的文化圈，应该是略具贬义的，很多读者一想到“军旅诗人”都会有“无论国家如何，他都在尽情歌颂”的印象。而在中国古代历史中，如汉、魏、唐、宋、明等朝代，军旅诗歌的创作者却都是国家边疆重臣、其作品都是时代文化的重要组成，如果把这些军旅诗歌抽掉，会感觉这些时代尽是悲剧，让人唏嘘不已。你怎么看待这个问题？你喜欢读者与媒体把你称为“军旅诗人”吗？

□王久辛：我曾经很酷爱这个称谓，即使到今天，这种酷爱仍在我的血液中澎湃。这个原因正是你例举的古代军旅诗歌所创造的诗的辉煌。我希望我为这个称谓添光加彩，我希望这个称谓的内涵与外延不断扩大延伸，我希望约定俗成的概念在新的世纪有新的光辉。

■记  者：到目前为止，我看到的最能代表你的诗学观点的，应该是你在西安第二届中国诗歌节上的演讲--《高贵的诗歌》。因为演讲的主题的高度，我想，如果把这篇演讲列入近十五年来中国文化最重要的诗学成果之一，也不过分。但是那个场合，大家更关心一些诗歌圈的八卦，我很难相信有多少人认真聆听了你的演讲。你当时怎么想？

□王久辛：“第二届中国诗歌节论坛”无疑是中国诗歌的高峰论坛，我站在那里把自己的观点表达出来，甚至喊出自己的心声——这是我三生有幸啊！当时我想起了诗人白桦的名句“阳光谁也不能垄断！”我在二十多年前就叮嘱自己：假如机遇明天来临，我决不会与之失之交臂。我知道，胡适、郭沫若、闻一多等等前辈先贤，早就在九泉之下等着聆听我辈的真声音了，我如果不用心说话——那就太辜负他们啦！

■记  者：在《文学报》看你的随笔专栏。你写人物都能很准确地抓住这些人的特征。这刚好又符合我对一个优秀诗人的认知标准，他要有极佳的判断力、洞察力。诗毕竟是文学艺术的顶峰，所以，我看到一些诗人的随笔、札记精彩纷呈，就羡慕不已，看到那些诗歌之外的文字一塌糊涂的诗人的作品就顿生鄙视。我想问的是，为什么没有见你出版随笔集？是鄙视这种形式的创作吗？还是因为其他？

□王久辛：散文、随笔我都有几十万字，也都可以出本书了，之所以没出，是没人给我出啊。让我自费出，只能先出诗集。诗集《狂雪》《狂雪2集》都是自费出版的，诗人不是小说家，出版社不认同诗集，这没办法。

■记  者：采访到这里，为了替“读者”考虑，还是要问一些八卦性的问题。你对自己的创作有没有严格的规划？诸如，一年多少首？什么题材？多大的篇幅？还有创作时间，是如何安排？

□王久辛：我从来不计划。但计划着读书、工作、生活，过正常人的正常生活，体会正常人的七情六欲，有了灵感我就写，没有决不硬写。有时，一年只写几首小诗，有时又大写特写，任性随情，决不刻意。

■记  者：在你的文学历程中，你最感激的是哪些人？为什么？

□王久辛：感谢两种人，第一种是恩人，像发表我长诗《狂雪》的韩作荣；发表我长诗《蓝月上的黑石桥》的李云鹏；发表我长诗《艳戕》的罗继仁；发表我长诗《钢铁门牙》《大地夯歌》的王瑛；发表我长诗《致大海》的杨志广、王干、王瑛等等。第二种是小人，恕不例“光荣榜”了。在这里我想对大家及他们说的是——你要想让谁更伟大，你就给他设置障­碍吧。

■记  者：还有，在诗歌写作之外，你喜欢哪些书籍？最喜欢的诗人有哪些？最好给列个书单与诗人名单？

□王久辛：诗歌写作之外？我喜欢读历史小说，如唐浩明、二月河、熊召政等等。最近我在读孙皓晖的《大秦帝国》。我认为皓晖兄是当代中国伟大的作家，这不仅因为他十六年来的寂寞写作，更因为他的创作为当代中国的精神建构提供了丰富的精神支援，尤其在思想力极为贫乏的今天，他的作品促使我们重新思考与整合中华五千年来的思想文化，可以帮助我们走出困惑，渡出虚无，找回自信。

我喜欢屈原、李白、杜甫、白居易、苏东坡、郭沫若、闻一多、奥克塔维奥帕斯等等。

■记  者：谢谢你在百忙之中接受我的专访！

□王久辛：也感谢你又一次让我重回自身，并发现我过去没有发现的东西——谢谢啊。

首发于 诗选刊 2009 第7期