查看文章
|
印度宗教之国的女性
|
王红旗：今天上午你的演讲真激动人心，我感觉你好像好多话还没有说完。所以我想和你继续谈谈。从发展方面看，印度的女性解教育普及程度还是很高的，应当对女性的思想精神解放起相当大的作用。就是说你们现在在教育教学上这么做，对于社会上的女性生存与发展有什么影响呢？
瑞卡本德：印度的妇女运动已经有一百多年的历史了，开始起源于反抗英国殖民统治。反抗英国殖民统治胜利后，我们国家得到了民主独立，人民得到了自由，从法律上说男女都是平等的，但是在实际中女性还是存在很多问题。
王红旗：这种妇女运动的历史与现状和我们中国有些相似。
瑞卡本德：在印度，大学里对男学生和女学生来说我们投入的都是一样的。在印度有一种种族制度，一个男孩与女孩结婚，对女孩的要求是不同的。因为女孩在家庭里没有财产分配权，没有财产继承权，所以在出嫁时，都必须有很多陪嫁。印度的嫁妆制度是非常厉害的。如果女孩子有很多的嫁妆，在丈夫的家里才可以生活下去。如果没在足够的嫁妆，就会经常受欺负，或者就被杀死了。这样的现象很普遍。
王红旗：女性受教育后为什么这种状况仍没有改变？
瑞卡本德：虽然有些女孩受的教育比较多，她要去工作，她也很独立，她也有经济来源。但是从观念上说，她要结婚，并且要和丈夫在一起，不愿意离开家。在印度都不愿意养女孩子，如果养了女孩子，就等于把家里的东西都陪走了。因为这种观念现在还很流行，造成男女性别比例相差很大。2002年女性的比例下降特别厉害，很多村子几乎找不到女孩子。
王红旗；在这一点上同中国传统文化的“男尊女卑”太相似了。
瑞卡本德：现在虽然女性有很多受过教育，但受过教育后，她们更多的还是留在家里。你在街上可以看到一些女性有工作，她们开着车，开着摩托，下班之后去采购，去做一些事情，但绝大多数还是留在家里处理家务。
王红旗：其实，宗教文化和男性中心文化的合谋，更使女性陷入双重困境。
瑞卡本德：印度现在有一种酒，它的出厂价是1个卢比，经过中间商是56个卢比，最后买到100个卢比，税收82万卢比。这种酒，丈夫和妻子都特别喜欢喝，造成很大损失、很多混乱，政府下定决心取消这种酒，取消这种酒后税收减少很多，引起很多人反抗，扔辣椒粉什么的，所以国大党下台了，反对党上台了，这个活动是人们自发的。
王红旗：为什么女性也喜欢这种酒呢？
瑞卡本德：她们不是要哄孩子睡觉么，要唱催眠曲，喝了这个酒唱得非常好听。
王红旗：真有意思，喝醉了唱。
瑞卡本德：那些穷人一天只吃一些水果，因为他们非常穷，还要喝这种酒。男人喝了酒后经常打老婆孩子，把头发也剃掉了，到处若事生非。女性就不愿意，女性的项链和手饰都是很珍贵的,为了表示反抗，就把项链和手饰都扔掉了，想着不过了。她们提出一些口号：我们要水，我们要学校，我们要医院，我们不要这个酒。这个活动大概持续了两三年，虽然政府也采取了一些措施，但是也持续了一段时间，到现在也就是这样一种情况。
王红旗：这个对女性的生活是有影响的吧？看来印度女性还是很有反抗精神的么？
瑞卡本德：现在有地方上的一个议会，有一些女性参与了，现在已经达到30％还要多。但是在政府议会里，其他机关的里，女性参与就没有那么高了，还是以男性为主体的，但女性已经开始意识到这个问题了，当时有12 个女性要参加，也没有允许。主要还是男主外，女主内的意识在主宰着人们的行为。但是女性已经开始觉醒了。
王红旗：在印度女性的择偶标准是一种怎样的情况？
瑞卡本德：在大学里，男生对女生都非常友好，他们之间的交往也非常多。但是他们的婚姻都是由父母来决定的，而且是以族姓和宗教来决定的。一般女性几乎没有选择配偶的权力，除非是已经移民到国外去的，就不必要依照族姓和宗教的规矩，一般来说都是由信仰的宗教来决定的。
王红旗：实际上印度一百多年的妇女解放运动，从整个女性生存状况上说没有太大的改变，比我们中国还要落后的多。
瑞卡本德：事实是这样的。在印度女性解放的任务还是很重的，因为，我们有不同的族姓，不同的群体，不同的群体对事情的要求是不一样的，你这个族姓说我对女性有什么观念，那么另一个群体可能会说，你们和我们没有共同的语言，我们是主要的。有些保险公司提出为女性做保险，后来这件事受到很多地区各方面的反对，他们说，这个女性既然到保险公司上了保险，那么就让她所有的东西都到保险公司去要好了，地方各方面不会给予女性任何的保护，就等于没有任何的福利措施了。
王红旗：所以女性就又少了一层保护。是不是一种很强的社会责任感驱使你来做女性工作的，你是怎样走上女性主义学研究道路的？
瑞卡本德：我一直对这个问题比较感兴趣，学生也经常问到这样的问题。在家里和我的丈夫也常常进行争论。我在海德拉巴德长到10岁，拉巴德是个圣地，因为这个地方是印度两条圣河的交汇处，是印度宗教一个非常重要的地方。在这里有一个非常主要的活动叫GONY MAI LAN，这个活动就像麦加朝圣似的，是特别隆重的圣会。我在那里曾遇见过一个寡妇，我之所以会遇见这个寡妇，是因为通常印度人都让寡妇到一个叫WENNADUN的地方集中居住，她之所以也去参加GONY MAI LAN活动，是因为到那个地方去沐浴，沐浴完后再回去。我遇到那个寡妇时，寡妇告诉我她从8岁开始守寡，一直守到现在已经79岁了。寡妇就穿一身白衣服。每天早上6点起床，除了吃一点东西，就是天天看圣书。我感到很奇怪，我就问我的妈妈和我的亲戚，寡妇为什么这样？我妈就说我想得太多了。
王红旗：你认为，印度的宗教对印度的女性解放来说是一种束缚，还是另外一种精神的出路呢？
瑞卡本德：宗教对瑞卡本德度人来说，特别特别的重要。比如说我从内心来说是很现代的。但你看我额头中间的红点代表我已经结婚了。因为传统上额头上点红点表示已婚。这又是很传统的。我们戴手饰也是表示已婚的。我的头饰有些已不戴了，但这个红点点结婚了的都点着。我和我的孩子们宗教信仰都是很浓的。但到北京以后问北京人，都说没有宗教。所以宗教对人的影响还是很大的。
王红旗：印度宗教对女性解放的影响？
瑞卡本德：以前可能不是很好。但现在在慢慢的改变，速度很慢。你看我们印度的传统服装通常是不改变的，我看你们都穿一些现代的衣服，从内心里来说，我们也是很现代的，我们现代的青年人听流行歌曲，但是服装仍保持自己国家的民族特点
王红旗：当事业和家庭发生冲突时，你和你丈夫之间会怎么处理？
瑞卡本德：我肯定会大力支持我的丈夫。家庭对一个女性来说是十分重要的。我和丈夫相处的很好，我们有三个孩子，在我外出时我的丈夫会照顾我的家和那三个孩子。我即使一段时间不回家，也非常放心。
王红旗：那就很好。这种情况应该是一个平等和睦的家庭了。
瑞卡本德：我们不用搞女性运动这个词，而且我们不反对男性，因此男性也会参与进来，也是支持女性搞解放运动的。
印度的制烟业很重要。而制烟业要有中间商把烟叶采来，放到烟厂的加工厂里去加工，很多贫穷的女性就去制做卷烟。大概是做1000个给50美分。非常廉价的劳动这些女性为什么还要性来做呢？就是因为也这个东西很熏人。只有女性来做这个，把烟叶做简单的最初加工，把它卷起来，缠起来，然后男性把它运到烟厂，或者运出去。在劳动当中女性挣得的钱很少，她们的健康也受到严重影响。如因烟熏眼睛视力下降，每天要工作18个小时，她们的腰也受不了。
王红旗：就是说男性和女性在劳动中的待遇是很不平等的。是吗？
瑞卡本德：是的，这种情况大部分发生在低收入的女性身上。还有在很多村子里，大概有一万多很穷的女性，她们去做妓女。而她们碰过东西别人就不愿意再碰。比如她们喝过的水别人就不愿意再喝，
王红旗：在印度这个社会里，妓女是受法律保护的吗？
瑞卡本德：不。她们不被社会法律所保护，但她们的孩子是为社会所接受的。这是根据宗教的一些观念，孩子是被社会所接受，但母亲不被社会接受。这件事我也很难说清楚到底是好还是坏。妓女的地位比较低，她自己本身是受歧视的，但她生下孩子后要起誓，起誓她的孩子有一天要到了比较高级的家庭中去，她的孩子就被认为是好的了，然后就被社会所接受了。
王红旗：也就是说她的孩子转姓给别人家了，也就是她的孩子被社会收养了，但是她不养了。
瑞卡本德：她就把孩子放在农村，放在别人家里，让别人去代养了。
王红旗：我想一下，在印度来说，作为一个好母亲是什么样的标准呢？你自己的看法是什么样的呢？
瑞卡本德：对我自己来说，也是双重的负担。一方面要处理工作，另一方面肯定要照顾好家庭。而且在印度做饭是很费时间的，也是很繁重的家务。但我一般都会做。平常可能会生活很简单，吃一些面包就算了，但是一到周末肯定要做很丰盛的饭。
王红旗：在印度，那么知识分子女性的生活环境相对比较好吧？知识女性中有没有不结婚独身的？
瑞卡本德：不是很多。在印度绝大多数女性是要结婚的。在中国怎么样？
王红旗：随着这几年的改革开放，女性的层次起来越高，特别是白领式比较高层的知识女性，她们所受得教育起来越高，她们所做的职位起来越高，再加上社会的宽容，她们对两重负担产生起来越多的恐惧，所以她们不愿意成家而愿意单身。
瑞卡本德：在印度可能现在没有，但也许会有，越来越多女性慢慢可以这样子了。刚开始不行，因为社会有压力，但慢慢随着社会的全球化，是否结婚这这件事情就会变成私有的事情，在这个时候就会慢慢的被接受。但现在来说，女孩子还受到很大的来自父母对她们的压力，父母会不断给她们施压。促使她们赶快结婚。
王红旗：你的三个孩子现在都多大了？
瑞卡本德：我有一个女儿是20岁，两个儿子12岁，是双胞胎。
王红旗：那你是非常好的母亲！
瑞卡本德；那你的家庭呢？
王红旗：我有一个儿子，今年19岁。在中央美术学院油画系读大二。我的丈夫是搞企业的。
瑞卡本德：在印度也搞过像中国的计划生育这样活动，让女性少生孩子，但是后来当时的印度总理就因为这个下台了。在印度女性都呼吁并反对计划生育这样活动说：生孩子是我们自己的事情，你们控制和决定不了我们。我看过一些书，是关于中国的，是说在中国男孩非常受重视，而女孩常常就会被杀掉。是吗？
王红旗：有残害女婴的事件，但绝不是生下是女孩就被杀掉。因为中国有这样一种传统，男孩子才可以传宗接代，因此比较受重视。女孩子不仅受轻视，在比较落后的地方甚至有溺婴现象。在中国计划生育是国策，国家鼓励只生一个孩子，不管是男孩还是女孩。
瑞卡本德：听说在中国超生是要罚款的，要罚多少钱？
王红旗：现在不仅是罚款的问题。在前些年罚金由当地政府来定，罚几千或者更多不等。但现在，像我们这种的工作人员，如果一旦违反计划生育就会马上被开除或不让升职，使用这种方式来限制超生。
瑞卡本德：在印度如果只有一个孩子，我不知道应该怎样调节心理。因为周围的人会不断的给你施加压力说：一个孩子怎么能养呢？怎么适应呢？于是过了好多年后，我又生了第二胎，还是双胞胎。
王红旗：那你觉得孩子对你的事业是否有影响？影响有多大？
瑞卡本德：我从我丈夫那里得到了很多支持，我丈夫在家也做家务，所以周末他都在家里呆着。
王红旗：看你们思想上比较传统，但你们的家庭结构是比较现代化的，比较自由
平等的，一般都找不到这种情况吧。
印度宗教之国的女性
对话地址：北京中华女子学院
对话人：瑞卡本德 印度海德拉巴德大学
翻 译：陈丽君 中华女子学院
王红旗
王红旗：今天上午你的演讲真激动人心，我感觉你好像好多话还没有说完。所以我想和你继续谈谈。从发展方面看，印度的女性解教育普及程度还是很高的，应当对女性的思想精神解放起相当大的作用。就是说你们现在在教育教学上这么做，对于社会上的女性生存与发展有什么影响呢？
瑞卡本德：印度的妇女运动已经有一百多年的历史了，开始起源于反抗英国殖民统治。反抗英国殖民统治胜利后，我们国家得到了民主独立，人民得到了自由，从法律上说男女都是平等的，但是在实际中女性还是存在很多问题。
王红旗：这种妇女运动的历史与现状和我们中国有些相似。
瑞卡本德：在印度，大学里对男学生和女学生来说我们投入的都是一样的。在印度有一种种族制度，一个男孩与女孩结婚，对女孩的要求是不同的。因为女孩在家庭里没有财产分配权，没有财产继承权，所以在出嫁时，都必须有很多陪嫁。印度的嫁妆制度是非常厉害的。如果女孩子有很多的嫁妆，在丈夫的家里才可以生活下去。如果没在足够的嫁妆，就会经常受欺负，或者就被杀死了。这样的现象很普遍。
王红旗：女性受教育后为什么这种状况仍没有改变？
瑞卡本德：虽然有些女孩受的教育比较多，她要去工作，她也很独立，她也有经济来源。但是从观念上说，她要结婚，并且要和丈夫在一起，不愿意离开家。在印度都不愿意养女孩子，如果养了女孩子，就等于把家里的东西都陪走了。因为这种观念现在还很流行，造成男女性别比例相差很大。2002年女性的比例下降特别厉害，很多村子几乎找不到女孩子。
王红旗；在这一点上同中国传统文化的“男尊女卑”太相似了。
瑞卡本德：现在虽然女性有很多受过教育，但受过教育后，她们更多的还是留在家里。你在街上可以看到一些女性有工作，她们开着车，开着摩托，下班之后去采购，去做一些事情，但绝大多数还是留在家里处理家务。
王红旗：其实，宗教文化和男性中心文化的合谋，更使女性陷入双重困境。
瑞卡本德：印度现在有一种酒，它的出厂价是1个卢比，经过中间商是56个卢比，最后买到100个卢比，税收82万卢比。这种酒，丈夫和妻子都特别喜欢喝，造成很大损失、很多混乱，政府下定决心取消这种酒，取消这种酒后税收减少很多，引起很多人反抗，扔辣椒粉什么的，所以国大党下台了，反对党上台了，这个活动是人们自发的。
王红旗：为什么女性也喜欢这种酒呢？
瑞卡本德：她们不是要哄孩子睡觉么，要唱催眠曲，喝了这个酒唱得非常好听。
王红旗：真有意思，喝醉了唱。
瑞卡本德：那些穷人一天只吃一些水果，因为他们非常穷，还要喝这种酒。男人喝了酒后经常打老婆孩子，把头发也剃掉了，到处若事生非。女性就不愿意，女性的项链和手饰都是很珍贵的,为了表示反抗，就把项链和手饰都扔掉了，想着不过了。她们提出一些口号：我们要水，我们要学校，我们要医院，我们不要这个酒。这个活动大概持续了两三年，虽然政府也采取了一些措施，但是也持续了一段时间，到现在也就是这样一种情况。
王红旗：这个对女性的生活是有影响的吧？看来印度女性还是很有反抗精神的么？
瑞卡本德：现在有地方上的一个议会，有一些女性参与了，现在已经达到30％还要多。但是在政府议会里，其他机关的里，女性参与就没有那么高了，还是以男性为主体的，但女性已经开始意识到这个问题了，当时有12 个女性要参加，也没有允许。主要还是男主外，女主内的意识在主宰着人们的行为。但是女性已经开始觉醒了。
王红旗：在印度女性的择偶标准是一种怎样的情况？
瑞卡本德：在大学里，男生对女生都非常友好，他们之间的交往也非常多。但是他们的婚姻都是由父母来决定的，而且是以族姓和宗教来决定的。一般女性几乎没有选择配偶的权力，除非是已经移民到国外去的，就不必要依照族姓和宗教的规矩，一般来说都是由信仰的宗教来决定的。
王红旗：实际上印度一百多年的妇女解放运动，从整个女性生存状况上说没有太大的改变，比我们中国还要落后的多。
瑞卡本德：事实是这样的。在印度女性解放的任务还是很重的，因为，我们有不同的族姓，不同的群体，不同的群体对事情的要求是不一样的，你这个族姓说我对女性有什么观念，那么另一个群体可能会说，你们和我们没有共同的语言，我们是主要的。有些保险公司提出为女性做保险，后来这件事受到很多地区各方面的反对，他们说，这个女性既然到保险公司上了保险，那么就让她所有的东西都到保险公司去要好了，地方各方面不会给予女性任何的保护，就等于没有任何的福利措施了。
王红旗：所以女性就又少了一层保护。是不是一种很强的社会责任感驱使你来做女性工作的，你是怎样走上女性主义学研究道路的？
瑞卡本德：我一直对这个问题比较感兴趣，学生也经常问到这样的问题。在家里和我的丈夫也常常进行争论。我在海德拉巴德长到10岁，拉巴德是个圣地，因为这个地方是印度两条圣河的交汇处，是印度宗教一个非常重要的地方。在这里有一个非常主要的活动叫GONY MAI LAN，这个活动就像麦加朝圣似的，是特别隆重的圣会。我在那里曾遇见过一个寡妇，我之所以会遇见这个寡妇，是因为通常印度人都让寡妇到一个叫WENNADUN的地方集中居住，她之所以也去参加GONY MAI LAN活动，是因为到那个地方去沐浴，沐浴完后再回去。我遇到那个寡妇时，寡妇告诉我她从8岁开始守寡，一直守到现在已经79岁了。寡妇就穿一身白衣服。每天早上6点起床，除了吃一点东西，就是天天看圣书。我感到很奇怪，我就问我的妈妈和我的亲戚，寡妇为什么这样？我妈就说我想得太多了。
王红旗：你认为，印度的宗教对印度的女性解放来说是一种束缚，还是另外一种精神的出路呢？
瑞卡本德：宗教对瑞卡本德度人来说，特别特别的重要。比如说我从内心来说是很现代的。但你看我额头中间的红点代表我已经结婚了。因为传统上额头上点红点表示已婚。这又是很传统的。我们戴手饰也是表示已婚的。我的头饰有些已不戴了，但这个红点点结婚了的都点着。我和我的孩子们宗教信仰都是很浓的。但到北京以后问北京人，都说没有宗教。所以宗教对人的影响还是很大的。
王红旗：印度宗教对女性解放的影响？
瑞卡本德：以前可能不是很好。但现在在慢慢的改变，速度很慢。你看我们印度的传统服装通常是不改变的，我看你们都穿一些现代的衣服，从内心里来说，我们也是很现代的，我们现代的青年人听流行歌曲，但是服装仍保持自己国家的民族特点
王红旗：当事业和家庭发生冲突时，你和你丈夫之间会怎么处理？
瑞卡本德：我肯定会大力支持我的丈夫。家庭对一个女性来说是十分重要的。我和丈夫相处的很好，我们有三个孩子，在我外出时我的丈夫会照顾我的家和那三个孩子。我即使一段时间不回家，也非常放心。
王红旗：那就很好。这种情况应该是一个平等和睦的家庭了。
瑞卡本德：我们不用搞女性运动这个词，而且我们不反对男性，因此男性也会参与进来，也是支持女性搞解放运动的。
印度的制烟业很重要。而制烟业要有中间商把烟叶采来，放到烟厂的加工厂里去加工，很多贫穷的女性就去制做卷烟。大概是做1000个给50美分。非常廉价的劳动这些女性为什么还要性来做呢？就是因为也这个东西很熏人。只有女性来做这个，把烟叶做简单的最初加工，把它卷起来，缠起来，然后男性把它运到烟厂，或者运出去。在劳动当中女性挣得的钱很少，她们的健康也受到严重影响。如因烟熏眼睛视力下降，每天要工作18个小时，她们的腰也受不了。
王红旗：就是说男性和女性在劳动中的待遇是很不平等的。是吗？
瑞卡本德：是的，这种情况大部分发生在低收入的女性身上。还有在很多村子里，大概有一万多很穷的女性，她们去做妓女。而她们碰过东西别人就不愿意再碰。比如她们喝过的水别人就不愿意再喝，
王红旗：在印度这个社会里，妓女是受法律保护的吗？
瑞卡本德：不。她们不被社会法律所保护，但她们的孩子是为社会所接受的。这是根据宗教的一些观念，孩子是被社会所接受，但母亲不被社会接受。这件事我也很难说清楚到底是好还是坏。妓女的地位比较低，她自己本身是受歧视的，但她生下孩子后要起誓，起誓她的孩子有一天要到了比较高级的家庭中去，她的孩子就被认为是好的了，然后就被社会所接受了。
王红旗：也就是说她的孩子转姓给别人家了，也就是她的孩子被社会收养了，但是她不养了。
瑞卡本德：她就把孩子放在农村，放在别人家里，让别人去代养了。
王红旗：我想一下，在印度来说，作为一个好母亲是什么样的标准呢？你自己的看法是什么样的呢？
瑞卡本德：对我自己来说，也是双重的负担。一方面要处理工作，另一方面肯定要照顾好家庭。而且在印度做饭是很费时间的，也是很繁重的家务。但我一般都会做。平常可能会生活很简单，吃一些面包就算了，但是一到周末肯定要做很丰盛的饭。
王红旗：在印度，那么知识分子女性的生活环境相对比较好吧？知识女性中有没有不结婚独身的？
瑞卡本德：不是很多。在印度绝大多数女性是要结婚的。在中国怎么样？
王红旗：随着这几年的改革开放，女性的层次起来越高，特别是白领式比较高层的知识女性，她们所受得教育起来越高，她们所做的职位起来越高，再加上社会的宽容，她们对两重负担产生起来越多的恐惧，所以她们不愿意成家而愿意单身。
瑞卡本德：在印度可能现在没有，但也许会有，越来越多女性慢慢可以这样子了。刚开始不行，因为社会有压力，但慢慢随着社会的全球化，是否结婚这这件事情就会变成私有的事情，在这个时候就会慢慢的被接受。但现在来说，女孩子还受到很大的来自父母对她们的压力，父母会不断给她们施压。促使她们赶快结婚。
王红旗：你的三个孩子现在都多大了？
瑞卡本德：我有一个女儿是20岁，两个儿子12岁，是双胞胎。
王红旗：那你是非常好的母亲！
瑞卡本德；那你的家庭呢？
王红旗：我有一个儿子，今年19岁。在中央美术学院油画系读大二。我的丈夫是搞企业的。
瑞卡本德：在印度也搞过像中国的计划生育这样活动，让女性少生孩子，但是后来当时的印度总理就因为这个下台了。在印度女性都呼吁并反对计划生育这样活动说：生孩子是我们自己的事情，你们控制和决定不了我们。我看过一些书，是关于中国的，是说在中国男孩非常受重视，而女孩常常就会被杀掉。是吗？
王红旗：有残害女婴的事件，但绝不是生下是女孩就被杀掉。因为中国有这样一种传统，男孩子才可以传宗接代，因此比较受重视。女孩子不仅受轻视，在比较落后的地方甚至有溺婴现象。在中国计划生育是国策，国家鼓励只生一个孩子，不管是男孩还是女孩。
瑞卡本德：听说在中国超生是要罚款的，要罚多少钱？
王红旗：现在不仅是罚款的问题。在前些年罚金由当地政府来定，罚几千或者更多不等。但现在，像我们这种的工作人员，如果一旦违反计划生育就会马上被开除或不让升职，使用这种方式来限制超生。
瑞卡本德：在印度如果只有一个孩子，我不知道应该怎样调节心理。因为周围的人会不断的给你施加压力说：一个孩子怎么能养呢？怎么适应呢？于是过了好多年后，我又生了第二胎，还是双胞胎。
王红旗：那你觉得孩子对你的事业是否有影响？影响有多大？
瑞卡本德：我从我丈夫那里得到了很多支持，我丈夫在家也做家务，所以周末他都在家里呆着。
王红旗：看你们思想上比较传统，但你们的家庭结构是比较现代化的，比较自由
平等的，一般都找不到这种情况吧。
印度宗教之国的女性
对话地址：北京中华女子学院
对话人：瑞卡本德 印度海德拉巴德大学
翻 译：陈丽君 中华女子学院
王红旗
王红旗：今天上午你的演讲真激动人心，我感觉你好像好多话还没有说完。所以我想和你继续谈谈。从发展方面看，印度的女性解教育普及程度还是很高的，应当对女性的思想精神解放起相当大的作用。就是说你们现在在教育教学上这么做，对于社会上的女性生存与发展有什么影响呢？
瑞卡本德：印度的妇女运动已经有一百多年的历史了，开始起源于反抗英国殖民统治。反抗英国殖民统治胜利后，我们国家得到了民主独立，人民得到了自由，从法律上说男女都是平等的，但是在实际中女性还是存在很多问题。
王红旗：这种妇女运动的历史与现状和我们中国有些相似。
瑞卡本德：在印度，大学里对男学生和女学生来说我们投入的都是一样的。在印度有一种种族制度，一个男孩与女孩结婚，对女孩的要求是不同的。因为女孩在家庭里没有财产分配权，没有财产继承权，所以在出嫁时，都必须有很多陪嫁。印度的嫁妆制度是非常厉害的。如果女孩子有很多的嫁妆，在丈夫的家里才可以生活下去。如果没在足够的嫁妆，就会经常受欺负，或者就被杀死了。这样的现象很普遍。
王红旗：女性受教育后为什么这种状况仍没有改变？
瑞卡本德：虽然有些女孩受的教育比较多，她要去工作，她也很独立，她也有经济来源。但是从观念上说，她要结婚，并且要和丈夫在一起，不愿意离开家。在印度都不愿意养女孩子，如果养了女孩子，就等于把家里的东西都陪走了。因为这种观念现在还很流行，造成男女性别比例相差很大。2002年女性的比例下降特别厉害，很多村子几乎找不到女孩子。
王红旗；在这一点上同中国传统文化的“男尊女卑”太相似了。
瑞卡本德：现在虽然女性有很多受过教育，但受过教育后，她们更多的还是留在家里。你在街上可以看到一些女性有工作，她们开着车，开着摩托，下班之后去采购，去做一些事情，但绝大多数还是留在家里处理家务。
王红旗：其实，宗教文化和男性中心文化的合谋，更使女性陷入双重困境。
瑞卡本德：印度现在有一种酒，它的出厂价是1个卢比，经过中间商是56个卢比，最后买到100个卢比，税收82万卢比。这种酒，丈夫和妻子都特别喜欢喝，造成很大损失、很多混乱，政府下定决心取消这种酒，取消这种酒后税收减少很多，引起很多人反抗，扔辣椒粉什么的，所以国大党下台了，反对党上台了，这个活动是人们自发的。
王红旗：为什么女性也喜欢这种酒呢？
瑞卡本德：她们不是要哄孩子睡觉么，要唱催眠曲，喝了这个酒唱得非常好听。
王红旗：真有意思，喝醉了唱。
瑞卡本德：那些穷人一天只吃一些水果，因为他们非常穷，还要喝这种酒。男人喝了酒后经常打老婆孩子，把头发也剃掉了，到处若事生非。女性就不愿意，女性的项链和手饰都是很珍贵的,为了表示反抗，就把项链和手饰都扔掉了，想着不过了。她们提出一些口号：我们要水，我们要学校，我们要医院，我们不要这个酒。这个活动大概持续了两三年，虽然政府也采取了一些措施，但是也持续了一段时间，到现在也就是这样一种情况。
王红旗：这个对女性的生活是有影响的吧？看来印度女性还是很有反抗精神的么？
瑞卡本德：现在有地方上的一个议会，有一些女性参与了，现在已经达到30％还要多。但是在政府议会里，其他机关的里，女性参与就没有那么高了，还是以男性为主体的，但女性已经开始意识到这个问题了，当时有12 个女性要参加，也没有允许。主要还是男主外，女主内的意识在主宰着人们的行为。但是女性已经开始觉醒了。
王红旗：在印度女性的择偶标准是一种怎样的情况？
瑞卡本德：在大学里，男生对女生都非常友好，他们之间的交往也非常多。但是他们的婚姻都是由父母来决定的，而且是以族姓和宗教来决定的。一般女性几乎没有选择配偶的权力，除非是已经移民到国外去的，就不必要依照族姓和宗教的规矩，一般来说都是由信仰的宗教来决定的。
王红旗：实际上印度一百多年的妇女解放运动，从整个女性生存状况上说没有太大的改变，比我们中国还要落后的多。
瑞卡本德：事实是这样的。在印度女性解放的任务还是很重的，因为，我们有不同的族姓，不同的群体，不同的群体对事情的要求是不一样的，你这个族姓说我对女性有什么观念，那么另一个群体可能会说，你们和我们没有共同的语言，我们是主要的。有些保险公司提出为女性做保险，后来这件事受到很多地区各方面的反对，他们说，这个女性既然到保险公司上了保险，那么就让她所有的东西都到保险公司去要好了，地方各方面不会给予女性任何的保护，就等于没有任何的福利措施了。
王红旗：所以女性就又少了一层保护。是不是一种很强的社会责任感驱使你来做女性工作的，你是怎样走上女性主义学研究道路的？
瑞卡本德：我一直对这个问题比较感兴趣，学生也经常问到这样的问题。在家里和我的丈夫也常常进行争论。我在海德拉巴德长到10岁，拉巴德是个圣地，因为这个地方是印度两条圣河的交汇处，是印度宗教一个非常重要的地方。在这里有一个非常主要的活动叫GONY MAI LAN，这个活动就像麦加朝圣似的，是特别隆重的圣会。我在那里曾遇见过一个寡妇，我之所以会遇见这个寡妇，是因为通常印度人都让寡妇到一个叫WENNADUN的地方集中居住，她之所以也去参加GONY MAI LAN活动，是因为到那个地方去沐浴，沐浴完后再回去。我遇到那个寡妇时，寡妇告诉我她从8岁开始守寡，一直守到现在已经79岁了。寡妇就穿一身白衣服。每天早上6点起床，除了吃一点东西，就是天天看圣书。我感到很奇怪，我就问我的妈妈和我的亲戚，寡妇为什么这样？我妈就说我想得太多了。
王红旗：你认为，印度的宗教对印度的女性解放来说是一种束缚，还是另外一种精神的出路呢？
瑞卡本德：宗教对瑞卡本德度人来说，特别特别的重要。比如说我从内心来说是很现代的。但你看我额头中间的红点代表我已经结婚了。因为传统上额头上点红点表示已婚。这又是很传统的。我们戴手饰也是表示已婚的。我的头饰有些已不戴了，但这个红点点结婚了的都点着。我和我的孩子们宗教信仰都是很浓的。但到北京以后问北京人，都说没有宗教。所以宗教对人的影响还是很大的。
王红旗：印度宗教对女性解放的影响？
瑞卡本德：以前可能不是很好。但现在在慢慢的改变，速度很慢。你看我们印度的传统服装通常是不改变的，我看你们都穿一些现代的衣服，从内心里来说，我们也是很现代的，我们现代的青年人听流行歌曲，但是服装仍保持自己国家的民族特点
王红旗：当事业和家庭发生冲突时，你和你丈夫之间会怎么处理？
瑞卡本德：我肯定会大力支持我的丈夫。家庭对一个女性来说是十分重要的。我和丈夫相处的很好，我们有三个孩子，在我外出时我的丈夫会照顾我的家和那三个孩子。我即使一段时间不回家，也非常放心。
王红旗：那就很好。这种情况应该是一个平等和睦的家庭了。
瑞卡本德：我们不用搞女性运动这个词，而且我们不反对男性，因此男性也会参与进来，也是支持女性搞解放运动的。
印度的制烟业很重要。而制烟业要有中间商把烟叶采来，放到烟厂的加工厂里去加工，很多贫穷的女性就去制做卷烟。大概是做1000个给50美分。非常廉价的劳动这些女性为什么还要性来做呢？就是因为也这个东西很熏人。只有女性来做这个，把烟叶做简单的最初加工，把它卷起来，缠起来，然后男性把它运到烟厂，或者运出去。在劳动当中女性挣得的钱很少，她们的健康也受到严重影响。如因烟熏眼睛视力下降，每天要工作18个小时，她们的腰也受不了。
王红旗：就是说男性和女性在劳动中的待遇是很不平等的。是吗？
瑞卡本德：是的，这种情况大部分发生在低收入的女性身上。还有在很多村子里，大概有一万多很穷的女性，她们去做妓女。而她们碰过东西别人就不愿意再碰。比如她们喝过的水别人就不愿意再喝，
王红旗：在印度这个社会里，妓女是受法律保护的吗？
瑞卡本德：不。她们不被社会法律所保护，但她们的孩子是为社会所接受的。这是根据宗教的一些观念，孩子是被社会所接受，但母亲不被社会接受。这件事我也很难说清楚到底是好还是坏。妓女的地位比较低，她自己本身是受歧视的，但她生下孩子后要起誓，起誓她的孩子有一天要到了比较高级的家庭中去，她的孩子就被认为是好的了，然后就被社会所接受了。
王红旗：也就是说她的孩子转姓给别人家了，也就是她的孩子被社会收养了，但是她不养了。
瑞卡本德：她就把孩子放在农村，放在别人家里，让别人去代养了。
王红旗：我想一下，在印度来说，作为一个好母亲是什么样的标准呢？你自己的看法是什么样的呢？
瑞卡本德：对我自己来说，也是双重的负担。一方面要处理工作，另一方面肯定要照顾好家庭。而且在印度做饭是很费时间的，也是很繁重的家务。但我一般都会做。平常可能会生活很简单，吃一些面包就算了，但是一到周末肯定要做很丰盛的饭。
王红旗：在印度，那么知识分子女性的生活环境相对比较好吧？知识女性中有没有不结婚独身的？
瑞卡本德：不是很多。在印度绝大多数女性是要结婚的。在中国怎么样？
王红旗：随着这几年的改革开放，女性的层次起来越高，特别是白领式比较高层的知识女性，她们所受得教育起来越高，她们所做的职位起来越高，再加上社会的宽容，她们对两重负担产生起来越多的恐惧，所以她们不愿意成家而愿意单身。
瑞卡本德：在印度可能现在没有，但也许会有，越来越多女性慢慢可以这样子了。刚开始不行，因为社会有压力，但慢慢随着社会的全球化，是否结婚这这件事情就会变成私有的事情，在这个时候就会慢慢的被接受。但现在来说，女孩子还受到很大的来自父母对她们的压力，父母会不断给她们施压。促使她们赶快结婚。
王红旗：你的三个孩子现在都多大了？
瑞卡本德：我有一个女儿是20岁，两个儿子12岁，是双胞胎。
王红旗：那你是非常好的母亲！
瑞卡本德；那你的家庭呢？
王红旗：我有一个儿子，今年19岁。在中央美术学院油画系读大二。我的丈夫是搞企业的。
瑞卡本德：在印度也搞过像中国的计划生育这样活动，让女性少生孩子，但是后来当时的印度总理就因为这个下台了。在印度女性都呼吁并反对计划生育这样活动说：生孩子是我们自己的事情，你们控制和决定不了我们。我看过一些书，是关于中国的，是说在中国男孩非常受重视，而女孩常常就会被杀掉。是吗？
王红旗：有残害女婴的事件，但绝不是生下是女孩就被杀掉。因为中国有这样一种传统，男孩子才可以传宗接代，因此比较受重视。女孩子不仅受轻视，在比较落后的地方甚至有溺婴现象。在中国计划生育是国策，国家鼓励只生一个孩子，不管是男孩还是女孩。
瑞卡本德：听说在中国超生是要罚款的，要罚多少钱？
王红旗：现在不仅是罚款的问题。在前些年罚金由当地政府来定，罚几千或者更多不等。但现在，像我们这种的工作人员，如果一旦违反计划生育就会马上被开除或不让升职，使用这种方式来限制超生。
瑞卡本德：在印度如果只有一个孩子，我不知道应该怎样调节心理。因为周围的人会不断的给你施加压力说：一个孩子怎么能养呢？怎么适应呢？于是过了好多年后，我又生了第二胎，还是双胞胎。
王红旗：那你觉得孩子对你的事业是否有影响？影响有多大？
瑞卡本德：我从我丈夫那里得到了很多支持，我丈夫在家也做家务，所以周末他都在家里呆着。
王红旗：看你们思想上比较传统，但你们的家庭结构是比较现代化的，比较自由
平等的，一般都找不到这种情况吧。
印度宗教之国的女性
对话地址：北京中华女子学院
对话人：瑞卡本德 印度海德拉巴德大学
翻 译：陈丽君 中华女子学院
王红旗
王红旗：今天上午你的演讲真激动人心，我感觉你好像好多话还没有说完。所以我想和你继续谈谈。从发展方面看，印度的女性解教育普及程度还是很高的，应当对女性的思想精神解放起相当大的作用。就是说你们现在在教育教学上这么做，对于社会上的女性生存与发展有什么影响呢？
瑞卡本德：印度的妇女运动已经有一百多年的历史了，开始起源于反抗英国殖民统治。反抗英国殖民统治胜利后，我们国家得到了民主独立，人民得到了自由，从法律上说男女都是平等的，但是在实际中女性还是存在很多问题。
王红旗：这种妇女运动的历史与现状和我们中国有些相似。
瑞卡本德：在印度，大学里对男学生和女学生来说我们投入的都是一样的。在印度有一种种族制度，一个男孩与女孩结婚，对女孩的要求是不同的。因为女孩在家庭里没有财产分配权，没有财产继承权，所以在出嫁时，都必须有很多陪嫁。印度的嫁妆制度是非常厉害的。如果女孩子有很多的嫁妆，在丈夫的家里才可以生活下去。如果没在足够的嫁妆，就会经常受欺负，或者就被杀死了。这样的现象很普遍。
王红旗：女性受教育后为什么这种状况仍没有改变？
瑞卡本德：虽然有些女孩受的教育比较多，她要去工作，她也很独立，她也有经济来源。但是从观念上说，她要结婚，并且要和丈夫在一起，不愿意离开家。在印度都不愿意养女孩子，如果养了女孩子，就等于把家里的东西都陪走了。因为这种观念现在还很流行，造成男女性别比例相差很大。2002年女性的比例下降特别厉害，很多村子几乎找不到女孩子。
王红旗；在这一点上同中国传统文化的“男尊女卑”太相似了。
瑞卡本德：现在虽然女性有很多受过教育，但受过教育后，她们更多的还是留在家里。你在街上可以看到一些女性有工作，她们开着车，开着摩托，下班之后去采购，去做一些事情，但绝大多数还是留在家里处理家务。
王红旗：其实，宗教文化和男性中心文化的合谋，更使女性陷入双重困境。
瑞卡本德：印度现在有一种酒，它的出厂价是1个卢比，经过中间商是56个卢比，最后买到100个卢比，税收82万卢比。这种酒，丈夫和妻子都特别喜欢喝，造成很大损失、很多混乱，政府下定决心取消这种酒，取消这种酒后税收减少很多，引起很多人反抗，扔辣椒粉什么的，所以国大党下台了，反对党上台了，这个活动是人们自发的。
王红旗：为什么女性也喜欢这种酒呢？
瑞卡本德：她们不是要哄孩子睡觉么，要唱催眠曲，喝了这个酒唱得非常好听。
王红旗：真有意思，喝醉了唱。
瑞卡本德：那些穷人一天只吃一些水果，因为他们非常穷，还要喝这种酒。男人喝了酒后经常打老婆孩子，把头发也剃掉了，到处若事生非。女性就不愿意，女性的项链和手饰都是很珍贵的,为了表示反抗，就把项链和手饰都扔掉了，想着不过了。她们提出一些口号：我们要水，我们要学校，我们要医院，我们不要这个酒。这个活动大概持续了两三年，虽然政府也采取了一些措施，但是也持续了一段时间，到现在也就是这样一种情况。
王红旗：这个对女性的生活是有影响的吧？看来印度女性还是很有反抗精神的么？
瑞卡本德：现在有地方上的一个议会，有一些女性参与了，现在已经达到30％还要多。但是在政府议会里，其他机关的里，女性参与就没有那么高了，还是以男性为主体的，但女性已经开始意识到这个问题了，当时有12 个女性要参加，也没有允许。主要还是男主外，女主内的意识在主宰着人们的行为。但是女性已经开始觉醒了。
王红旗：在印度女性的择偶标准是一种怎样的情况？
瑞卡本德：在大学里，男生对女生都非常友好，他们之间的交往也非常多。但是他们的婚姻都是由父母来决定的，而且是以族姓和宗教来决定的。一般女性几乎没有选择配偶的权力，除非是已经移民到国外去的，就不必要依照族姓和宗教的规矩，一般来说都是由信仰的宗教来决定的。
王红旗：实际上印度一百多年的妇女解放运动，从整个女性生存状况上说没有太大的改变，比我们中国还要落后的多。
瑞卡本德：事实是这样的。在印度女性解放的任务还是很重的，因为，我们有不同的族姓，不同的群体，不同的群体对事情的要求是不一样的，你这个族姓说我对女性有什么观念，那么另一个群体可能会说，你们和我们没有共同的语言，我们是主要的。有些保险公司提出为女性做保险，后来这件事受到很多地区各方面的反对，他们说，这个女性既然到保险公司上了保险，那么就让她所有的东西都到保险公司去要好了，地方各方面不会给予女性任何的保护，就等于没有任何的福利措施了。
王红旗：所以女性就又少了一层保护。是不是一种很强的社会责任感驱使你来做女性工作的，你是怎样走上女性主义学研究道路的？
瑞卡本德：我一直对这个问题比较感兴趣，学生也经常问到这样的问题。在家里和我的丈夫也常常进行争论。我在海德拉巴德长到10岁，拉巴德是个圣地，因为这个地方是印度两条圣河的交汇处，是印度宗教一个非常重要的地方。在这里有一个非常主要的活动叫GONY MAI LAN，这个活动就像麦加朝圣似的，是特别隆重的圣会。我在那里曾遇见过一个寡妇，我之所以会遇见这个寡妇，是因为通常印度人都让寡妇到一个叫WENNADUN的地方集中居住，她之所以也去参加GONY MAI LAN活动，是因为到那个地方去沐浴，沐浴完后再回去。我遇到那个寡妇时，寡妇告诉我她从8岁开始守寡，一直守到现在已经79岁了。寡妇就穿一身白衣服。每天早上6点起床，除了吃一点东西，就是天天看圣书。我感到很奇怪，我就问我的妈妈和我的亲戚，寡妇为什么这样？我妈就说我想得太多了。
王红旗：你认为，印度的宗教对印度的女性解放来说是一种束缚，还是另外一种精神的出路呢？
瑞卡本德：宗教对瑞卡本德度人来说，特别特别的重要。比如说我从内心来说是很现代的。但你看我额头中间的红点代表我已经结婚了。因为传统上额头上点红点表示已婚。这又是很传统的。我们戴手饰也是表示已婚的。我的头饰有些已不戴了，但这个红点点结婚了的都点着。我和我的孩子们宗教信仰都是很浓的。但到北京以后问北京人，都说没有宗教。所以宗教对人的影响还是很大的。
王红旗：印度宗教对女性解放的影响？
瑞卡本德：以前可能不是很好。但现在在慢慢的改变，速度很慢。你看我们印度的传统服装通常是不改变的，我看你们都穿一些现代的衣服，从内心里来说，我们也是很现代的，我们现代的青年人听流行歌曲，但是服装仍保持自己国家的民族特点
王红旗：当事业和家庭发生冲突时，你和你丈夫之间会怎么处理？
瑞卡本德：我肯定会大力支持我的丈夫。家庭对一个女性来说是十分重要的。我和丈夫相处的很好，我们有三个孩子，在我外出时我的丈夫会照顾我的家和那三个孩子。我即使一段时间不回家，也非常放心。
王红旗：那就很好。这种情况应该是一个平等和睦的家庭了。
瑞卡本德：我们不用搞女性运动这个词，而且我们不反对男性，因此男性也会参与进来，也是支持女性搞解放运动的。
印度的制烟业很重要。而制烟业要有中间商把烟叶采来，放到烟厂的加工厂里去加工，很多贫穷的女性就去制做卷烟。大概是做1000个给50美分。非常廉价的劳动这些女性为什么还要性来做呢？就是因为也这个东西很熏人。只有女性来做这个，把烟叶做简单的最初加工，把它卷起来，缠起来，然后男性把它运到烟厂，或者运出去。在劳动当中女性挣得的钱很少，她们的健康也受到严重影响。如因烟熏眼睛视力下降，每天要工作18个小时，她们的腰也受不了。
王红旗：就是说男性和女性在劳动中的待遇是很不平等的。是吗？
瑞卡本德：是的，这种情况大部分发生在低收入的女性身上。还有在很多村子里，大概有一万多很穷的女性，她们去做妓女。而她们碰过东西别人就不愿意再碰。比如她们喝过的水别人就不愿意再喝，
王红旗：在印度这个社会里，妓女是受法律保护的吗？
瑞卡本德：不。她们不被社会法律所保护，但她们的孩子是为社会所接受的。这是根据宗教的一些观念，孩子是被社会所接受，但母亲不被社会接受。这件事我也很难说清楚到底是好还是坏。妓女的地位比较低，她自己本身是受歧视的，但她生下孩子后要起誓，起誓她的孩子有一天要到了比较高级的家庭中去，她的孩子就被认为是好的了，然后就被社会所接受了。
王红旗：也就是说她的孩子转姓给别人家了，也就是她的孩子被社会收养了，但是她不养了。
瑞卡本德：她就把孩子放在农村，放在别人家里，让别人去代养了。
王红旗：我想一下，在印度来说，作为一个好母亲是什么样的标准呢？你自己的看法是什么样的呢？
瑞卡本德：对我自己来说，也是双重的负担。一方面要处理工作，另一方面肯定要照顾好家庭。而且在印度做饭是很费时间的，也是很繁重的家务。但我一般都会做。平常可能会生活很简单，吃一些面包就算了，但是一到周末肯定要做很丰盛的饭。
王红旗：在印度，那么知识分子女性的生活环境相对比较好吧？知识女性中有没有不结婚独身的？
瑞卡本德：不是很多。在印度绝大多数女性是要结婚的。在中国怎么样？
王红旗：随着这几年的改革开放，女性的层次起来越高，特别是白领式比较高层的知识女性，她们所受得教育起来越高，她们所做的职位起来越高，再加上社会的宽容，她们对两重负担产生起来越多的恐惧，所以她们不愿意成家而愿意单身。
瑞卡本德：在印度可能现在没有，但也许会有，越来越多女性慢慢可以这样子了。刚开始不行，因为社会有压力，但慢慢随着社会的全球化，是否结婚这这件事情就会变成私有的事情，在这个时候就会慢慢的被接受。但现在来说，女孩子还受到很大的来自父母对她们的压力，父母会不断给她们施压。促使她们赶快结婚。
王红旗：你的三个孩子现在都多大了？
瑞卡本德：我有一个女儿是20岁，两个儿子12岁，是双胞胎。
王红旗：那你是非常好的母亲！
瑞卡本德；那你的家庭呢？
王红旗：我有一个儿子，今年19岁。在中央美术学院油画系读大二。我的丈夫是搞企业的。
瑞卡本德：在印度也搞过像中国的计划生育这样活动，让女性少生孩子，但是后来当时的印度总理就因为这个下台了。在印度女性都呼吁并反对计划生育这样活动说：生孩子是我们自己的事情，你们控制和决定不了我们。我看过一些书，是关于中国的，是说在中国男孩非常受重视，而女孩常常就会被杀掉。是吗？
王红旗：有残害女婴的事件，但绝不是生下是女孩就被杀掉。因为中国有这样一种传统，男孩子才可以传宗接代，因此比较受重视。女孩子不仅受轻视，在比较落后的地方甚至有溺婴现象。在中国计划生育是国策，国家鼓励只生一个孩子，不管是男孩还是女孩。
瑞卡本德：听说在中国超生是要罚款的，要罚多少钱？
王红旗：现在不仅是罚款的问题。在前些年罚金由当地政府来定，罚几千或者更多不等。但现在，像我们这种的工作人员，如果一旦违反计划生育就会马上被开除或不让升职，使用这种方式来限制超生。
瑞卡本德：在印度如果只有一个孩子，我不知道应该怎样调节心理。因为周围的人会不断的给你施加压力说：一个孩子怎么能养呢？怎么适应呢？于是过了好多年后，我又生了第二胎，还是双胞胎。
王红旗：那你觉得孩子对你的事业是否有影响？影响有多大？
瑞卡本德：我从我丈夫那里得到了很多支持，我丈夫在家也做家务，所以周末他都在家里呆着。
王红旗：看你们思想上比较传统，但你们的家庭结构是比较现代化的，比较自由
平等的，一般都找不到这种情况吧。
印度宗教之国的女性
对话地址：北京中华女子学院
对话人：瑞卡本德 印度海德拉巴德大学
翻 译：陈丽君 中华女子学院
王红旗
王红旗：今天上午你的演讲真激动人心，我感觉你好像好多话还没有说完。所以我想和你继续谈谈。从发展方面看，印度的女性解教育普及程度还是很高的，应当对女性的思想精神解放起相当大的作用。就是说你们现在在教育教学上这么做，对于社会上的女性生存与发展有什么影响呢？
瑞卡本德：印度的妇女运动已经有一百多年的历史了，开始起源于反抗英国殖民统治。反抗英国殖民统治胜利后，我们国家得到了民主独立，人民得到了自由，从法律上说男女都是平等的，但是在实际中女性还是存在很多问题。
王红旗：这种妇女运动的历史与现状和我们中国有些相似。
瑞卡本德：在印度，大学里对男学生和女学生来说我们投入的都是一样的。在印度有一种种族制度，一个男孩与女孩结婚，对女孩的要求是不同的。因为女孩在家庭里没有财产分配权，没有财产继承权，所以在出嫁时，都必须有很多陪嫁。印度的嫁妆制度是非常厉害的。如果女孩子有很多的嫁妆，在丈夫的家里才可以生活下去。如果没在足够的嫁妆，就会经常受欺负，或者就被杀死了。这样的现象很普遍。
王红旗：女性受教育后为什么这种状况仍没有改变？
瑞卡本德：虽然有些女孩受的教育比较多，她要去工作，她也很独立，她也有经济来源。但是从观念上说，她要结婚，并且要和丈夫在一起，不愿意离开家。在印度都不愿意养女孩子，如果养了女孩子，就等于把家里的东西都陪走了。因为这种观念现在还很流行，造成男女性别比例相差很大。2002年女性的比例下降特别厉害，很多村子几乎找不到女孩子。
王红旗；在这一点上同中国传统文化的“男尊女卑”太相似了。
瑞卡本德：现在虽然女性有很多受过教育，但受过教育后，她们更多的还是留在家里。你在街上可以看到一些女性有工作，她们开着车，开着摩托，下班之后去采购，去做一些事情，但绝大多数还是留在家里处理家务。
王红旗：其实，宗教文化和男性中心文化的合谋，更使女性陷入双重困境。
瑞卡本德：印度现在有一种酒，它的出厂价是1个卢比，经过中间商是56个卢比，最后买到100个卢比，税收82万卢比。这种酒，丈夫和妻子都特别喜欢喝，造成很大损失、很多混乱，政府下定决心取消这种酒，取消这种酒后税收减少很多，引起很多人反抗，扔辣椒粉什么的，所以国大党下台了，反对党上台了，这个活动是人们自发的。
王红旗：为什么女性也喜欢这种酒呢？
瑞卡本德：她们不是要哄孩子睡觉么，要唱催眠曲，喝了这个酒唱得非常好听。
王红旗：真有意思，喝醉了唱。
瑞卡本德：那些穷人一天只吃一些水果，因为他们非常穷，还要喝这种酒。男人喝了酒后经常打老婆孩子，把头发也剃掉了，到处若事生非。女性就不愿意，女性的项链和手饰都是很珍贵的,为了表示反抗，就把项链和手饰都扔掉了，想着不过了。她们提出一些口号：我们要水，我们要学校，我们要医院，我们不要这个酒。这个活动大概持续了两三年，虽然政府也采取了一些措施，但是也持续了一段时间，到现在也就是这样一种情况。
王红旗：这个对女性的生活是有影响的吧？看来印度女性还是很有反抗精神的么？
瑞卡本德：现在有地方上的一个议会，有一些女性参与了，现在已经达到30％还要多。但是在政府议会里，其他机关的里，女性参与就没有那么高了，还是以男性为主体的，但女性已经开始意识到这个问题了，当时有12 个女性要参加，也没有允许。主要还是男主外，女主内的意识在主宰着人们的行为。但是女性已经开始觉醒了。
王红旗：在印度女性的择偶标准是一种怎样的情况？
瑞卡本德：在大学里，男生对女生都非常友好，他们之间的交往也非常多。但是他们的婚姻都是由父母来决定的，而且是以族姓和宗教来决定的。一般女性几乎没有选择配偶的权力，除非是已经移民到国外去的，就不必要依照族姓和宗教的规矩，一般来说都是由信仰的宗教来决定的。
王红旗：实际上印度一百多年的妇女解放运动，从整个女性生存状况上说没有太大的改变，比我们中国还要落后的多。
瑞卡本德：事实是这样的。在印度女性解放的任务还是很重的，因为，我们有不同的族姓，不同的群体，不同的群体对事情的要求是不一样的，你这个族姓说我对女性有什么观念，那么另一个群体可能会说，你们和我们没有共同的语言，我们是主要的。有些保险公司提出为女性做保险，后来这件事受到很多地区各方面的反对，他们说，这个女性既然到保险公司上了保险，那么就让她所有的东西都到保险公司去要好了，地方各方面不会给予女性任何的保护，就等于没有任何的福利措施了。
王红旗：所以女性就又少了一层保护。是不是一种很强的社会责任感驱使你来做女性工作的，你是怎样走上女性主义学研究道路的？
瑞卡本德：我一直对这个问题比较感兴趣，学生也经常问到这样的问题。在家里和我的丈夫也常常进行争论。我在海德拉巴德长到10岁，拉巴德是个圣地，因为这个地方是印度两条圣河的交汇处，是印度宗教一个非常重要的地方。在这里有一个非常主要的活动叫GONY MAI LAN，这个活动就像麦加朝圣似的，是特别隆重的圣会。我在那里曾遇见过一个寡妇，我之所以会遇见这个寡妇，是因为通常印度人都让寡妇到一个叫WENNADUN的地方集中居住，她之所以也去参加GONY MAI LAN活动，是因为到那个地方去沐浴，沐浴完后再回去。我遇到那个寡妇时，寡妇告诉我她从8岁开始守寡，一直守到现在已经79岁了。寡妇就穿一身白衣服。每天早上6点起床，除了吃一点东西，就是天天看圣书。我感到很奇怪，我就问我的妈妈和我的亲戚，寡妇为什么这样？我妈就说我想得太多了。
王红旗：你认为，印度的宗教对印度的女性解放来说是一种束缚，还是另外一种精神的出路呢？
瑞卡本德：宗教对瑞卡本德度人来说，特别特别的重要。比如说我从内心来说是很现代的。但你看我额头中间的红点代表我已经结婚了。因为传统上额头上点红点表示已婚。这又是很传统的。我们戴手饰也是表示已婚的。我的头饰有些已不戴了，但这个红点点结婚了的都点着。我和我的孩子们宗教信仰都是很浓的。但到北京以后问北京人，都说没有宗教。所以宗教对人的影响还是很大的。
王红旗：印度宗教对女性解放的影响？
瑞卡本德：以前可能不是很好。但现在在慢慢的改变，速度很慢。你看我们印度的传统服装通常是不改变的，我看你们都穿一些现代的衣服，从内心里来说，我们也是很现代的，我们现代的青年人听流行歌曲，但是服装仍保持自己国家的民族特点
王红旗：当事业和家庭发生冲突时，你和你丈夫之间会怎么处理？
瑞卡本德：我肯定会大力支持我的丈夫。家庭对一个女性来说是十分重要的。我和丈夫相处的很好，我们有三个孩子，在我外出时我的丈夫会照顾我的家和那三个孩子。我即使一段时间不回家，也非常放心。
王红旗：那就很好。这种情况应该是一个平等和睦的家庭了。
瑞卡本德：我们不用搞女性运动这个词，而且我们不反对男性，因此男性也会参与进来，也是支持女性搞解放运动的。
印度的制烟业很重要。而制烟业要有中间商把烟叶采来，放到烟厂的加工厂里去加工，很多贫穷的女性就去制做卷烟。大概是做1000个给50美分。非常廉价的劳动这些女性为什么还要性来做呢？就是因为也这个东西很熏人。只有女性来做这个，把烟叶做简单的最初加工，把它卷起来，缠起来，然后男性把它运到烟厂，或者运出去。在劳动当中女性挣得的钱很少，她们的健康也受到严重影响。如因烟熏眼睛视力下降，每天要工作18个小时，她们的腰也受不了。
王红旗：就是说男性和女性在劳动中的待遇是很不平等的。是吗？
瑞卡本德：是的，这种情况大部分发生在低收入的女性身上。还有在很多村子里，大概有一万多很穷的女性，她们去做妓女。而她们碰过东西别人就不愿意再碰。比如她们喝过的水别人就不愿意再喝，
王红旗：在印度这个社会里，妓女是受法律保护的吗？
瑞卡本德：不。她们不被社会法律所保护，但她们的孩子是为社会所接受的。这是根据宗教的一些观念，孩子是被社会所接受，但母亲不被社会接受。这件事我也很难说清楚到底是好还是坏。妓女的地位比较低，她自己本身是受歧视的，但她生下孩子后要起誓，起誓她的孩子有一天要到了比较高级的家庭中去，她的孩子就被认为是好的了，然后就被社会所接受了。
王红旗：也就是说她的孩子转姓给别人家了，也就是她的孩子被社会收养了，但是她不养了。
瑞卡本德：她就把孩子放在农村，放在别人家里，让别人去代养了。
王红旗：我想一下，在印度来说，作为一个好母亲是什么样的标准呢？你自己的看法是什么样的呢？
瑞卡本德：对我自己来说，也是双重的负担。一方面要处理工作，另一方面肯定要照顾好家庭。而且在印度做饭是很费时间的，也是很繁重的家务。但我一般都会做。平常可能会生活很简单，吃一些面包就算了，但是一到周末肯定要做很丰盛的饭。
王红旗：在印度，那么知识分子女性的生活环境相对比较好吧？知识女性中有没有不结婚独身的？
瑞卡本德：不是很多。在印度绝大多数女性是要结婚的。在中国怎么样？
王红旗：随着这几年的改革开放，女性的层次起来越高，特别是白领式比较高层的知识女性，她们所受得教育起来越高，她们所做的职位起来越高，再加上社会的宽容，她们对两重负担产生起来越多的恐惧，所以她们不愿意成家而愿意单身。
瑞卡本德：在印度可能现在没有，但也许会有，越来越多女性慢慢可以这样子了。刚开始不行，因为社会有压力，但慢慢随着社会的全球化，是否结婚这这件事情就会变成私有的事情，在这个时候就会慢慢的被接受。但现在来说，女孩子还受到很大的来自父母对她们的压力，父母会不断给她们施压。促使她们赶快结婚。
王红旗：你的三个孩子现在都多大了？
瑞卡本德：我有一个女儿是20岁，两个儿子12岁，是双胞胎。
王红旗：那你是非常好的母亲！
瑞卡本德；那你的家庭呢？
王红旗：我有一个儿子，今年19岁。在中央美术学院油画系读大二。我的丈夫是搞企业的。
瑞卡本德：在印度也搞过像中国的计划生育这样活动，让女性少生孩子，但是后来当时的印度总理就因为这个下台了。在印度女性都呼吁并反对计划生育这样活动说：生孩子是我们自己的事情，你们控制和决定不了我们。我看过一些书，是关于中国的，是说在中国男孩非常受重视，而女孩常常就会被杀掉。是吗？
王红旗：有残害女婴的事件，但绝不是生下是女孩就被杀掉。因为中国有这样一种传统，男孩子才可以传宗接代，因此比较受重视。女孩子不仅受轻视，在比较落后的地方甚至有溺婴现象。在中国计划生育是国策，国家鼓励只生一个孩子，不管是男孩还是女孩。
瑞卡本德：听说在中国超生是要罚款的，要罚多少钱？
王红旗：现在不仅是罚款的问题。在前些年罚金由当地政府来定，罚几千或者更多不等。但现在，像我们这种的工作人员，如果一旦违反计划生育就会马上被开除或不让升职，使用这种方式来限制超生。
瑞卡本德：在印度如果只有一个孩子，我不知道应该怎样调节心理。因为周围的人会不断的给你施加压力说：一个孩子怎么能养呢？怎么适应呢？于是过了好多年后，我又生了第二胎，还是双胞胎。
王红旗：那你觉得孩子对你的事业是否有影响？影响有多大？
瑞卡本德：我从我丈夫那里得到了很多支持，我丈夫在家也做家务，所以周末他都在家里呆着。
王红旗：看你们思想上比较传统，但你们的家庭结构是比较现代化的，比较自由
平等的，一般都找不到这种情况吧。
印度宗教之国的女性
对话地址：北京中华女子学院
对话人：瑞卡本德 印度海德拉巴德大学
翻 译：陈丽君 中华女子学院
王红旗
王红旗：今天上午你的演讲真激动人心，我感觉你好像好多话还没有说完。所以我想和你继续谈谈。从发展方面看，印度的女性解教育普及程度还是很高的，应当对女性的思想精神解放起相当大的作用。就是说你们现在在教育教学上这么做，对于社会上的女性生存与发展有什么影响呢？
瑞卡本德：印度的妇女运动已经有一百多年的历史了，开始起源于反抗英国殖民统治。反抗英国殖民统治胜利后，我们国家得到了民主独立，人民得到了自由，从法律上说男女都是平等的，但是在实际中女性还是存在很多问题。
王红旗：这种妇女运动的历史与现状和我们中国有些相似。
瑞卡本德：在印度，大学里对男学生和女学生来说我们投入的都是一样的。在印度有一种种族制度，一个男孩与女孩结婚，对女孩的要求是不同的。因为女孩在家庭里没有财产分配权，没有财产继承权，所以在出嫁时，都必须有很多陪嫁。印度的嫁妆制度是非常厉害的。如果女孩子有很多的嫁妆，在丈夫的家里才可以生活下去。如果没在足够的嫁妆，就会经常受欺负，或者就被杀死了。这样的现象很普遍。
王红旗：女性受教育后为什么这种状况仍没有改变？
瑞卡本德：虽然有些女孩受的教育比较多，她要去工作，她也很独立，她也有经济来源。但是从观念上说，她要结婚，并且要和丈夫在一起，不愿意离开家。在印度都不愿意养女孩子，如果养了女孩子，就等于把家里的东西都陪走了。因为这种观念现在还很流行，造成男女性别比例相差很大。2002年女性的比例下降特别厉害，很多村子几乎找不到女孩子。
王红旗；在这一点上同中国传统文化的“男尊女卑”太相似了。
瑞卡本德：现在虽然女性有很多受过教育，但受过教育后，她们更多的还是留在家里。你在街上可以看到一些女性有工作，她们开着车，开着摩托，下班之后去采购，去做一些事情，但绝大多数还是留在家里处理家务。
王红旗：其实，宗教文化和男性中心文化的合谋，更使女性陷入双重困境。
瑞卡本德：印度现在有一种酒，它的出厂价是1个卢比，经过中间商是56个卢比，最后买到100个卢比，税收82万卢比。这种酒，丈夫和妻子都特别喜欢喝，造成很大损失、很多混乱，政府下定决心取消这种酒，取消这种酒后税收减少很多，引起很多人反抗，扔辣椒粉什么的，所以国大党下台了，反对党上台了，这个活动是人们自发的。
王红旗：为什么女性也喜欢这种酒呢？
瑞卡本德：她们不是要哄孩子睡觉么，要唱催眠曲，喝了这个酒唱得非常好听。
王红旗：真有意思，喝醉了唱。
瑞卡本德：那些穷人一天只吃一些水果，因为他们非常穷，还要喝这种酒。男人喝了酒后经常打老婆孩子，把头发也剃掉了，到处若事生非。女性就不愿意，女性的项链和手饰都是很珍贵的,为了表示反抗，就把项链和手饰都扔掉了，想着不过了。她们提出一些口号：我们要水，我们要学校，我们要医院，我们不要这个酒。这个活动大概持续了两三年，虽然政府也采取了一些措施，但是也持续了一段时间，到现在也就是这样一种情况。
王红旗：这个对女性的生活是有影响的吧？看来印度女性还是很有反抗精神的么？
瑞卡本德：现在有地方上的一个议会，有一些女性参与了，现在已经达到30％还要多。但是在政府议会里，其他机关的里，女性参与就没有那么高了，还是以男性为主体的，但女性已经开始意识到这个问题了，当时有12 个女性要参加，也没有允许。主要还是男主外，女主内的意识在主宰着人们的行为。但是女性已经开始觉醒了。
王红旗：在印度女性的择偶标准是一种怎样的情况？
瑞卡本德：在大学里，男生对女生都非常友好，他们之间的交往也非常多。但是他们的婚姻都是由父母来决定的，而且是以族姓和宗教来决定的。一般女性几乎没有选择配偶的权力，除非是已经移民到国外去的，就不必要依照族姓和宗教的规矩，一般来说都是由信仰的宗教来决定的。
王红旗：实际上印度一百多年的妇女解放运动，从整个女性生存状况上说没有太大的改变，比我们中国还要落后的多。
瑞卡本德：事实是这样的。在印度女性解放的任务还是很重的，因为，我们有不同的族姓，不同的群体，不同的群体对事情的要求是不一样的，你这个族姓说我对女性有什么观念，那么另一个群体可能会说，你们和我们没有共同的语言，我们是主要的。有些保险公司提出为女性做保险，后来这件事受到很多地区各方面的反对，他们说，这个女性既然到保险公司上了保险，那么就让她所有的东西都到保险公司去要好了，地方各方面不会给予女性任何的保护，就等于没有任何的福利措施了。
王红旗：所以女性就又少了一层保护。是不是一种很强的社会责任感驱使你来做女性工作的，你是怎样走上女性主义学研究道路的？
瑞卡本德：我一直对这个问题比较感兴趣，学生也经常问到这样的问题。在家里和我的丈夫也常常进行争论。我在海德拉巴德长到10岁，拉巴德是个圣地，因为这个地方是印度两条圣河的交汇处，是印度宗教一个非常重要的地方。在这里有一个非常主要的活动叫GONY MAI LAN，这个活动就像麦加朝圣似的，是特别隆重的圣会。我在那里曾遇见过一个寡妇，我之所以会遇见这个寡妇，是因为通常印度人都让寡妇到一个叫WENNADUN的地方集中居住，她之所以也去参加GONY MAI LAN活动，是因为到那个地方去沐浴，沐浴完后再回去。我遇到那个寡妇时，寡妇告诉我她从8岁开始守寡，一直守到现在已经79岁了。寡妇就穿一身白衣服。每天早上6点起床，除了吃一点东西，就是天天看圣书。我感到很奇怪，我就问我的妈妈和我的亲戚，寡妇为什么这样？我妈就说我想得太多了。
王红旗：你认为，印度的宗教对印度的女性解放来说是一种束缚，还是另外一种精神的出路呢？
瑞卡本德：宗教对瑞卡本德度人来说，特别特别的重要。比如说我从内心来说是很现代的。但你看我额头中间的红点代表我已经结婚了。因为传统上额头上点红点表示已婚。这又是很传统的。我们戴手饰也是表示已婚的。我的头饰有些已不戴了，但这个红点点结婚了的都点着。我和我的孩子们宗教信仰都是很浓的。但到北京以后问北京人，都说没有宗教。所以宗教对人的影响还是很大的。
王红旗：印度宗教对女性解放的影响？
瑞卡本德：以前可能不是很好。但现在在慢慢的改变，速度很慢。你看我们印度的传统服装通常是不改变的，我看你们都穿一些现代的衣服，从内心里来说，我们也是很现代的，我们现代的青年人听流行歌曲，但是服装仍保持自己国家的民族特点
王红旗：当事业和家庭发生冲突时，你和你丈夫之间会怎么处理？
瑞卡本德：我肯定会大力支持我的丈夫。家庭对一个女性来说是十分重要的。我和丈夫相处的很好，我们有三个孩子，在我外出时我的丈夫会照顾我的家和那三个孩子。我即使一段时间不回家，也非常放心。
王红旗：那就很好。这种情况应该是一个平等和睦的家庭了。
瑞卡本德：我们不用搞女性运动这个词，而且我们不反对男性，因此男性也会参与进来，也是支持女性搞解放运动的。
印度的制烟业很重要。而制烟业要有中间商把烟叶采来，放到烟厂的加工厂里去加工，很多贫穷的女性就去制做卷烟。大概是做1000个给50美分。非常廉价的劳动这些女性为什么还要性来做呢？就是因为也这个东西很熏人。只有女性来做这个，把烟叶做简单的最初加工，把它卷起来，缠起来，然后男性把它运到烟厂，或者运出去。在劳动当中女性挣得的钱很少，她们的健康也受到严重影响。如因烟熏眼睛视力下降，每天要工作18个小时，她们的腰也受不了。
王红旗：就是说男性和女性在劳动中的待遇是很不平等的。是吗？
瑞卡本德：是的，这种情况大部分发生在低收入的女性身上。还有在很多村子里，大概有一万多很穷的女性，她们去做妓女。而她们碰过东西别人就不愿意再碰。比如她们喝过的水别人就不愿意再喝，
王红旗：在印度这个社会里，妓女是受法律保护的吗？
瑞卡本德：不。她们不被社会法律所保护，但她们的孩子是为社会所接受的。这是根据宗教的一些观念，孩子是被社会所接受，但母亲不被社会接受。这件事我也很难说清楚到底是好还是坏。妓女的地位比较低，她自己本身是受歧视的，但她生下孩子后要起誓，起誓她的孩子有一天要到了比较高级的家庭中去，她的孩子就被认为是好的了，然后就被社会所接受了。
王红旗：也就是说她的孩子转姓给别人家了，也就是她的孩子被社会收养了，但是她不养了。
瑞卡本德：她就把孩子放在农村，放在别人家里，让别人去代养了。
王红旗：我想一下，在印度来说，作为一个好母亲是什么样的标准呢？你自己的看法是什么样的呢？
瑞卡本德：对我自己来说，也是双重的负担。一方面要处理工作，另一方面肯定要照顾好家庭。而且在印度做饭是很费时间的，也是很繁重的家务。但我一般都会做。平常可能会生活很简单，吃一些面包就算了，但是一到周末肯定要做很丰盛的饭。
王红旗：在印度，那么知识分子女性的生活环境相对比较好吧？知识女性中有没有不结婚独身的？
瑞卡本德：不是很多。在印度绝大多数女性是要结婚的。在中国怎么样？
王红旗：随着这几年的改革开放，女性的层次起来越高，特别是白领式比较高层的知识女性，她们所受得教育起来越高，她们所做的职位起来越高，再加上社会的宽容，她们对两重负担产生起来越多的恐惧，所以她们不愿意成家而愿意单身。
瑞卡本德：在印度可能现在没有，但也许会有，越来越多女性慢慢可以这样子了。刚开始不行，因为社会有压力，但慢慢随着社会的全球化，是否结婚这这件事情就会变成私有的事情，在这个时候就会慢慢的被接受。但现在来说，女孩子还受到很大的来自父母对她们的压力，父母会不断给她们施压。促使她们赶快结婚。
王红旗：你的三个孩子现在都多大了？
瑞卡本德：我有一个女儿是20岁，两个儿子12岁，是双胞胎。
王红旗：那你是非常好的母亲！
瑞卡本德；那你的家庭呢？
王红旗：我有一个儿子，今年19岁。在中央美术学院油画系读大二。我的丈夫是搞企业的。
瑞卡本德：在印度也搞过像中国的计划生育这样活动，让女性少生孩子，但是后来当时的印度总理就因为这个下台了。在印度女性都呼吁并反对计划生育这样活动说：生孩子是我们自己的事情，你们控制和决定不了我们。我看过一些书，是关于中国的，是说在中国男孩非常受重视，而女孩常常就会被杀掉。是吗？
王红旗：有残害女婴的事件，但绝不是生下是女孩就被杀掉。因为中国有这样一种传统，男孩子才可以传宗接代，因此比较受重视。女孩子不仅受轻视，在比较落后的地方甚至有溺婴现象。在中国计划生育是国策，国家鼓励只生一个孩子，不管是男孩还是女孩。
瑞卡本德：听说在中国超生是要罚款的，要罚多少钱？
王红旗：现在不仅是罚款的问题。在前些年罚金由当地政府来定，罚几千或者更多不等。但现在，像我们这种的工作人员，如果一旦违反计划生育就会马上被开除或不让升职，使用这种方式来限制超生。
瑞卡本德：在印度如果只有一个孩子，我不知道应该怎样调节心理。因为周围的人会不断的给你施加压力说：一个孩子怎么能养呢？怎么适应呢？于是过了好多年后，我又生了第二胎，还是双胞胎。
王红旗：那你觉得孩子对你的事业是否有影响？影响有多大？
瑞卡本德：我从我丈夫那里得到了很多支持，我丈夫在家也做家务，所以周末他都在家里呆着。
王红旗：看你们思想上比较传统，但你们的家庭结构是比较现代化的，比较自由
平等的，一般都找不到这种情况吧。
印度宗教之国的女性
对话地址：北京中华女子学院
对话人：瑞卡本德 印度海德拉巴德大学
翻 译：陈丽君 中华女子学院
王红旗
王红旗：今天上午你的演讲真激动人心，我感觉你好像好多话还没有说完。所以我想和你继续谈谈。从发展方面看，印度的女性解教育普及程度还是很高的，应当对女性的思想精神解放起相当大的作用。就是说你们现在在教育教学上这么做，对于社会上的女性生存与发展有什么影响呢？
瑞卡本德：印度的妇女运动已经有一百多年的历史了，开始起源于反抗英国殖民统治。反抗英国殖民统治胜利后，我们国家得到了民主独立，人民得到了自由，从法律上说男女都是平等的，但是在实际中女性还是存在很多问题。
王红旗：这种妇女运动的历史与现状和我们中国有些相似。
瑞卡本德：在印度，大学里对男学生和女学生来说我们投入的都是一样的。在印度有一种种族制度，一个男孩与女孩结婚，对女孩的要求是不同的。因为女孩在家庭里没有财产分配权，没有财产继承权，所以在出嫁时，都必须有很多陪嫁。印度的嫁妆制度是非常厉害的。如果女孩子有很多的嫁妆，在丈夫的家里才可以生活下去。如果没在足够的嫁妆，就会经常受欺负，或者就被杀死了。这样的现象很普遍。
王红旗：女性受教育后为什么这种状况仍没有改变？
瑞卡本德：虽然有些女孩受的教育比较多，她要去工作，她也很独立，她也有经济来源。但是从观念上说，她要结婚，并且要和丈夫在一起，不愿意离开家。在印度都不愿意养女孩子，如果养了女孩子，就等于把家里的东西都陪走了。因为这种观念现在还很流行，造成男女性别比例相差很大。2002年女性的比例下降特别厉害，很多村子几乎找不到女孩子。
王红旗；在这一点上同中国传统文化的“男尊女卑”太相似了。
瑞卡本德：现在虽然女性有很多受过教育，但受过教育后，她们更多的还是留在家里。你在街上可以看到一些女性有工作，她们开着车，开着摩托，下班之后去采购，去做一些事情，但绝大多数还是留在家里处理家务。
王红旗：其实，宗教文化和男性中心文化的合谋，更使女性陷入双重困境。
瑞卡本德：印度现在有一种酒，它的出厂价是1个卢比，经过中间商是56个卢比，最后买到100个卢比，税收82万卢比。这种酒，丈夫和妻子都特别喜欢喝，造成很大损失、很多混乱，政府下定决心取消这种酒，取消这种酒后税收减少很多，引起很多人反抗，扔辣椒粉什么的，所以国大党下台了，反对党上台了，这个活动是人们自发的。
王红旗：为什么女性也喜欢这种酒呢？
瑞卡本德：她们不是要哄孩子睡觉么，要唱催眠曲，喝了这个酒唱得非常好听。
王红旗：真有意思，喝醉了唱。
瑞卡本德：那些穷人一天只吃一些水果，因为他们非常穷，还要喝这种酒。男人喝了酒后经常打老婆孩子，把头发也剃掉了，到处若事生非。女性就不愿意，女性的项链和手饰都是很珍贵的,为了表示反抗，就把项链和手饰都扔掉了，想着不过了。她们提出一些口号：我们要水，我们要学校，我们要医院，我们不要这个酒。这个活动大概持续了两三年，虽然政府也采取了一些措施，但是也持续了一段时间，到现在也就是这样一种情况。
王红旗：这个对女性的生活是有影响的吧？看来印度女性还是很有反抗精神的么？
瑞卡本德：现在有地方上的一个议会，有一些女性参与了，现在已经达到30％还要多。但是在政府议会里，其他机关的里，女性参与就没有那么高了，还是以男性为主体的，但女性已经开始意识到这个问题了，当时有12 个女性要参加，也没有允许。主要还是男主外，女主内的意识在主宰着人们的行为。但是女性已经开始觉醒了。
王红旗：在印度女性的择偶标准是一种怎样的情况？
瑞卡本德：在大学里，男生对女生都非常友好，他们之间的交往也非常多。但是他们的婚姻都是由父母来决定的，而且是以族姓和宗教来决定的。一般女性几乎没有选择配偶的权力，除非是已经移民到国外去的，就不必要依照族姓和宗教的规矩，一般来说都是由信仰的宗教来决定的。
王红旗：实际上印度一百多年的妇女解放运动，从整个女性生存状况上说没有太大的改变，比我们中国还要落后的多。
瑞卡本德：事实是这样的。在印度女性解放的任务还是很重的，因为，我们有不同的族姓，不同的群体，不同的群体对事情的要求是不一样的，你这个族姓说我对女性有什么观念，那么另一个群体可能会说，你们和我们没有共同的语言，我们是主要的。有些保险公司提出为女性做保险，后来这件事受到很多地区各方面的反对，他们说，这个女性既然到保险公司上了保险，那么就让她所有的东西都到保险公司去要好了，地方各方面不会给予女性任何的保护，就等于没有任何的福利措施了。
王红旗：所以女性就又少了一层保护。是不是一种很强的社会责任感驱使你来做女性工作的，你是怎样走上女性主义学研究道路的？
瑞卡本德：我一直对这个问题比较感兴趣，学生也经常问到这样的问题。在家里和我的丈夫也常常进行争论。我在海德拉巴德长到10岁，拉巴德是个圣地，因为这个地方是印度两条圣河的交汇处，是印度宗教一个非常重要的地方。在这里有一个非常主要的活动叫GONY MAI LAN，这个活动就像麦加朝圣似的，是特别隆重的圣会。我在那里曾遇见过一个寡妇，我之所以会遇见这个寡妇，是因为通常印度人都让寡妇到一个叫WENNADUN的地方集中居住，她之所以也去参加GONY MAI LAN活动，是因为到那个地方去沐浴，沐浴完后再回去。我遇到那个寡妇时，寡妇告诉我她从8岁开始守寡，一直守到现在已经79岁了。寡妇就穿一身白衣服。每天早上6点起床，除了吃一点东西，就是天天看圣书。我感到很奇怪，我就问我的妈妈和我的亲戚，寡妇为什么这样？我妈就说我想得太多了。
王红旗：你认为，印度的宗教对印度的女性解放来说是一种束缚，还是另外一种精神的出路呢？
瑞卡本德：宗教对瑞卡本德度人来说，特别特别的重要。比如说我从内心来说是很现代的。但你看我额头中间的红点代表我已经结婚了。因为传统上额头上点红点表示已婚。这又是很传统的。我们戴手饰也是表示已婚的。我的头饰有些已不戴了，但这个红点点结婚了的都点着。我和我的孩子们宗教信仰都是很浓的。但到北京以后问北京人，都说没有宗教。所以宗教对人的影响还是很大的。
王红旗：印度宗教对女性解放的影响？
瑞卡本德：以前可能不是很好。但现在在慢慢的改变，速度很慢。你看我们印度的传统服装通常是不改变的，我看你们都穿一些现代的衣服，从内心里来说，我们也是很现代的，我们现代的青年人听流行歌曲，但是服装仍保持自己国家的民族特点
王红旗：当事业和家庭发生冲突时，你和你丈夫之间会怎么处理？
瑞卡本德：我肯定会大力支持我的丈夫。家庭对一个女性来说是十分重要的。我和丈夫相处的很好，我们有三个孩子，在我外出时我的丈夫会照顾我的家和那三个孩子。我即使一段时间不回家，也非常放心。
王红旗：那就很好。这种情况应该是一个平等和睦的家庭了。
瑞卡本德：我们不用搞女性运动这个词，而且我们不反对男性，因此男性也会参与进来，也是支持女性搞解放运动的。
印度的制烟业很重要。而制烟业要有中间商把烟叶采来，放到烟厂的加工厂里去加工，很多贫穷的女性就去制做卷烟。大概是做1000个给50美分。非常廉价的劳动这些女性为什么还要性来做呢？就是因为也这个东西很熏人。只有女性来做这个，把烟叶做简单的最初加工，把它卷起来，缠起来，然后男性把它运到烟厂，或者运出去。在劳动当中女性挣得的钱很少，她们的健康也受到严重影响。如因烟熏眼睛视力下降，每天要工作18个小时，她们的腰也受不了。
王红旗：就是说男性和女性在劳动中的待遇是很不平等的。是吗？
瑞卡本德：是的，这种情况大部分发生在低收入的女性身上。还有在很多村子里，大概有一万多很穷的女性，她们去做妓女。而她们碰过东西别人就不愿意再碰。比如她们喝过的水别人就不愿意再喝，
王红旗：在印度这个社会里，妓女是受法律保护的吗？
瑞卡本德：不。她们不被社会法律所保护，但她们的孩子是为社会所接受的。这是根据宗教的一些观念，孩子是被社会所接受，但母亲不被社会接受。这件事我也很难说清楚到底是好还是坏。妓女的地位比较低，她自己本身是受歧视的，但她生下孩子后要起誓，起誓她的孩子有一天要到了比较高级的家庭中去，她的孩子就被认为是好的了，然后就被社会所接受了。
王红旗：也就是说她的孩子转姓给别人家了，也就是她的孩子被社会收养了，但是她不养了。
瑞卡本德：她就把孩子放在农村，放在别人家里，让别人去代养了。
王红旗：我想一下，在印度来说，作为一个好母亲是什么样的标准呢？你自己的看法是什么样的呢？
瑞卡本德：对我自己来说，也是双重的负担。一方面要处理工作，另一方面肯定要照顾好家庭。而且在印度做饭是很费时间的，也是很繁重的家务。但我一般都会做。平常可能会生活很简单，吃一些面包就算了，但是一到周末肯定要做很丰盛的饭。
王红旗：在印度，那么知识分子女性的生活环境相对比较好吧？知识女性中有没有不结婚独身的？
瑞卡本德：不是很多。在印度绝大多数女性是要结婚的。在中国怎么样？
王红旗：随着这几年的改革开放，女性的层次起来越高，特别是白领式比较高层的知识女性，她们所受得教育起来越高，她们所做的职位起来越高，再加上社会的宽容，她们对两重负担产生起来越多的恐惧，所以她们不愿意成家而愿意单身。
瑞卡本德：在印度可能现在没有，但也许会有，越来越多女性慢慢可以这样子了。刚开始不行，因为社会有压力，但慢慢随着社会的全球化，是否结婚这这件事情就会变成私有的事情，在这个时候就会慢慢的被接受。但现在来说，女孩子还受到很大的来自父母对她们的压力，父母会不断给她们施压。促使她们赶快结婚。
王红旗：你的三个孩子现在都多大了？
瑞卡本德：我有一个女儿是20岁，两个儿子12岁，是双胞胎。
王红旗：那你是非常好的母亲！
瑞卡本德；那你的家庭呢？
王红旗：我有一个儿子，今年19岁。在中央美术学院油画系读大二。我的丈夫是搞企业的。
瑞卡本德：在印度也搞过像中国的计划生育这样活动，让女性少生孩子，但是后来当时的印度总理就因为这个下台了。在印度女性都呼吁并反对计划生育这样活动说：生孩子是我们自己的事情，你们控制和决定不了我们。我看过一些书，是关于中国的，是说在中国男孩非常受重视，而女孩常常就会被杀掉。是吗？
王红旗：有残害女婴的事件，但绝不是生下是女孩就被杀掉。因为中国有这样一种传统，男孩子才可以传宗接代，因此比较受重视。女孩子不仅受轻视，在比较落后的地方甚至有溺婴现象。在中国计划生育是国策，国家鼓励只生一个孩子，不管是男孩还是女孩。
瑞卡本德：听说在中国超生是要罚款的，要罚多少钱？
王红旗：现在不仅是罚款的问题。在前些年罚金由当地政府来定，罚几千或者更多不等。但现在，像我们这种的工作人员，如果一旦违反计划生育就会马上被开除或不让升职，使用这种方式来限制超生。
瑞卡本德：在印度如果只有一个孩子，我不知道应该怎样调节心理。因为周围的人会不断的给你施加压力说：一个孩子怎么能养呢？怎么适应呢？于是过了好多年后，我又生了第二胎，还是双胞胎。
王红旗：那你觉得孩子对你的事业是否有影响？影响有多大？
瑞卡本德：我从我丈夫那里得到了很多支持，我丈夫在家也做家务，所以周末他都在家里呆着。
王红旗：看你们思想上比较传统，但你们的家庭结构是比较现代化的，比较自由
平等的，一般都找不到这种情况吧。
印度宗教之国的女性
对话地址：北京中华女子学院
对话人：瑞卡本德 印度海德拉巴德大学
翻 译：陈丽君 中华女子学院
王红旗
王红旗：今天上午你的演讲真激动人心，我感觉你好像好多话还没有说完。所以我想和你继续谈谈。从发展方面看，印度的女性解教育普及程度还是很高的，应当对女性的思想精神解放起相当大的作用。就是说你们现在在教育教学上这么做，对于社会上的女性生存与发展有什么影响呢？
瑞卡本德：印度的妇女运动已经有一百多年的历史了，开始起源于反抗英国殖民统治。反抗英国殖民统治胜利后，我们国家得到了民主独立，人民得到了自由，从法律上说男女都是平等的，但是在实际中女性还是存在很多问题。
王红旗：这种妇女运动的历史与现状和我们中国有些相似。
瑞卡本德：在印度，大学里对男学生和女学生来说我们投入的都是一样的。在印度有一种种族制度，一个男孩与女孩结婚，对女孩的要求是不同的。因为女孩在家庭里没有财产分配权，没有财产继承权，所以在出嫁时，都必须有很多陪嫁。印度的嫁妆制度是非常厉害的。如果女孩子有很多的嫁妆，在丈夫的家里才可以生活下去。如果没在足够的嫁妆，就会经常受欺负，或者就被杀死了。这样的现象很普遍。
王红旗：女性受教育后为什么这种状况仍没有改变？
瑞卡本德：虽然有些女孩受的教育比较多，她要去工作，她也很独立，她也有经济来源。但是从观念上说，她要结婚，并且要和丈夫在一起，不愿意离开家。在印度都不愿意养女孩子，如果养了女孩子，就等于把家里的东西都陪走了。因为这种观念现在还很流行，造成男女性别比例相差很大。2002年女性的比例下降特别厉害，很多村子几乎找不到女孩子。
王红旗；在这一点上同中国传统文化的“男尊女卑”太相似了。
瑞卡本德：现在虽然女性有很多受过教育，但受过教育后，她们更多的还是留在家里。你在街上可以看到一些女性有工作，她们开着车，开着摩托，下班之后去采购，去做一些事情，但绝大多数还是留在家里处理家务。
王红旗：其实，宗教文化和男性中心文化的合谋，更使女性陷入双重困境。
瑞卡本德：印度现在有一种酒，它的出厂价是1个卢比，经过中间商是56个卢比，最后买到100个卢比，税收82万卢比。这种酒，丈夫和妻子都特别喜欢喝，造成很大损失、很多混乱，政府下定决心取消这种酒，取消这种酒后税收减少很多，引起很多人反抗，扔辣椒粉什么的，所以国大党下台了，反对党上台了，这个活动是人们自发的。
王红旗：为什么女性也喜欢这种酒呢？
瑞卡本德：她们不是要哄孩子睡觉么，要唱催眠曲，喝了这个酒唱得非常好听。
王红旗：真有意思，喝醉了唱。
瑞卡本德：那些穷人一天只吃一些水果，因为他们非常穷，还要喝这种酒。男人喝了酒后经常打老婆孩子，把头发也剃掉了，到处若事生非。女性就不愿意，女性的项链和手饰都是很珍贵的,为了表示反抗，就把项链和手饰都扔掉了，想着不过了。她们提出一些口号：我们要水，我们要学校，我们要医院，我们不要这个酒。这个活动大概持续了两三年，虽然政府也采取了一些措施，但是也持续了一段时间，到现在也就是这样一种情况。
王红旗：这个对女性的生活是有影响的吧？看来印度女性还是很有反抗精神的么？
瑞卡本德：现在有地方上的一个议会，有一些女性参与了，现在已经达到30％还要多。但是在政府议会里，其他机关的里，女性参与就没有那么高了，还是以男性为主体的，但女性已经开始意识到这个问题了，当时有12 个女性要参加，也没有允许。主要还是男主外，女主内的意识在主宰着人们的行为。但是女性已经开始觉醒了。
王红旗：在印度女性的择偶标准是一种怎样的情况？
瑞卡本德：在大学里，男生对女生都非常友好，他们之间的交往也非常多。但是他们的婚姻都是由父母来决定的，而且是以族姓和宗教来决定的。一般女性几乎没有选择配偶的权力，除非是已经移民到国外去的，就不必要依照族姓和宗教的规矩，一般来说都是由信仰的宗教来决定的。
王红旗：实际上印度一百多年的妇女解放运动，从整个女性生存状况上说没有太大的改变，比我们中国还要落后的多。
瑞卡本德：事实是这样的。在印度女性解放的任务还是很重的，因为，我们有不同的族姓，不同的群体，不同的群体对事情的要求是不一样的，你这个族姓说我对女性有什么观念，那么另一个群体可能会说，你们和我们没有共同的语言，我们是主要的。有些保险公司提出为女性做保险，后来这件事受到很多地区各方面的反对，他们说，这个女性既然到保险公司上了保险，那么就让她所有的东西都到保险公司去要好了，地方各方面不会给予女性任何的保护，就等于没有任何的福利措施了。
王红旗：所以女性就又少了一层保护。是不是一种很强的社会责任感驱使你来做女性工作的，你是怎样走上女性主义学研究道路的？
瑞卡本德：我一直对这个问题比较感兴趣，学生也经常问到这样的问题。在家里和我的丈夫也常常进行争论。我在海德拉巴德长到10岁，拉巴德是个圣地，因为这个地方是印度两条圣河的交汇处，是印度宗教一个非常重要的地方。在这里有一个非常主要的活动叫GONY MAI LAN，这个活动就像麦加朝圣似的，是特别隆重的圣会。我在那里曾遇见过一个寡妇，我之所以会遇见这个寡妇，是因为通常印度人都让寡妇到一个叫WENNADUN的地方集中居住，她之所以也去参加GONY MAI LAN活动，是因为到那个地方去沐浴，沐浴完后再回去。我遇到那个寡妇时，寡妇告诉我她从8岁开始守寡，一直守到现在已经79岁了。寡妇就穿一身白衣服。每天早上6点起床，除了吃一点东西，就是天天看圣书。我感到很奇怪，我就问我的妈妈和我的亲戚，寡妇为什么这样？我妈就说我想得太多了。
王红旗：你认为，印度的宗教对印度的女性解放来说是一种束缚，还是另外一种精神的出路呢？
瑞卡本德：宗教对瑞卡本德度人来说，特别特别的重要。比如说我从内心来说是很现代的。但你看我额头中间的红点代表我已经结婚了。因为传统上额头上点红点表示已婚。这又是很传统的。我们戴手饰也是表示已婚的。我的头饰有些已不戴了，但这个红点点结婚了的都点着。我和我的孩子们宗教信仰都是很浓的。但到北京以后问北京人，都说没有宗教。所以宗教对人的影响还是很大的。
王红旗：印度宗教对女性解放的影响？
瑞卡本德：以前可能不是很好。但现在在慢慢的改变，速度很慢。你看我们印度的传统服装通常是不改变的，我看你们都穿一些现代的衣服，从内心里来说，我们也是很现代的，我们现代的青年人听流行歌曲，但是服装仍保持自己国家的民族特点
王红旗：当事业和家庭发生冲突时，你和你丈夫之间会怎么处理？
瑞卡本德：我肯定会大力支持我的丈夫。家庭对一个女性来说是十分重要的。我和丈夫相处的很好，我们有三个孩子，在我外出时我的丈夫会照顾我的家和那三个孩子。我即使一段时间不回家，也非常放心。
王红旗：那就很好。这种情况应该是一个平等和睦的家庭了。
瑞卡本德：我们不用搞女性运动这个词，而且我们不反对男性，因此男性也会参与进来，也是支持女性搞解放运动的。
印度的制烟业很重要。而制烟业要有中间商把烟叶采来，放到烟厂的加工厂里去加工，很多贫穷的女性就去制做卷烟。大概是做1000个给50美分。非常廉价的劳动这些女性为什么还要性来做呢？就是因为也这个东西很熏人。只有女性来做这个，把烟叶做简单的最初加工，把它卷起来，缠起来，然后男性把它运到烟厂，或者运出去。在劳动当中女性挣得的钱很少，她们的健康也受到严重影响。如因烟熏眼睛视力下降，每天要工作18个小时，她们的腰也受不了。
王红旗：就是说男性和女性在劳动中的待遇是很不平等的。是吗？
瑞卡本德：是的，这种情况大部分发生在低收入的女性身上。还有在很多村子里，大概有一万多很穷的女性，她们去做妓女。而她们碰过东西别人就不愿意再碰。比如她们喝过的水别人就不愿意再喝，
王红旗：在印度这个社会里，妓女是受法律保护的吗？
瑞卡本德：不。她们不被社会法律所保护，但她们的孩子是为社会所接受的。这是根据宗教的一些观念，孩子是被社会所接受，但母亲不被社会接受。这件事我也很难说清楚到底是好还是坏。妓女的地位比较低，她自己本身是受歧视的，但她生下孩子后要起誓，起誓她的孩子有一天要到了比较高级的家庭中去，她的孩子就被认为是好的了，然后就被社会所接受了。
王红旗：也就是说她的孩子转姓给别人家了，也就是她的孩子被社会收养了，但是她不养了。
瑞卡本德：她就把孩子放在农村，放在别人家里，让别人去代养了。
王红旗：我想一下，在印度来说，作为一个好母亲是什么样的标准呢？你自己的看法是什么样的呢？
瑞卡本德：对我自己来说，也是双重的负担。一方面要处理工作，另一方面肯定要照顾好家庭。而且在印度做饭是很费时间的，也是很繁重的家务。但我一般都会做。平常可能会生活很简单，吃一些面包就算了，但是一到周末肯定要做很丰盛的饭。
王红旗：在印度，那么知识分子女性的生活环境相对比较好吧？知识女性中有没有不结婚独身的？
瑞卡本德：不是很多。在印度绝大多数女性是要结婚的。在中国怎么样？
王红旗：随着这几年的改革开放，女性的层次起来越高，特别是白领式比较高层的知识女性，她们所受得教育起来越高，她们所做的职位起来越高，再加上社会的宽容，她们对两重负担产生起来越多的恐惧，所以她们不愿意成家而愿意单身。
瑞卡本德：在印度可能现在没有，但也许会有，越来越多女性慢慢可以这样子了。刚开始不行，因为社会有压力，但慢慢随着社会的全球化，是否结婚这这件事情就会变成私有的事情，在这个时候就会慢慢的被接受。但现在来说，女孩子还受到很大的来自父母对她们的压力，父母会不断给她们施压。促使她们赶快结婚。
王红旗：你的三个孩子现在都多大了？
瑞卡本德：我有一个女儿是20岁，两个儿子12岁，是双胞胎。
王红旗：那你是非常好的母亲！
瑞卡本德；那你的家庭呢？
王红旗：我有一个儿子，今年19岁。在中央美术学院油画系读大二。我的丈夫是搞企业的。
瑞卡本德：在印度也搞过像中国的计划生育这样活动，让女性少生孩子，但是后来当时的印度总理就因为这个下台了。在印度女性都呼吁并反对计划生育这样活动说：生孩子是我们自己的事情，你们控制和决定不了我们。我看过一些书，是关于中国的，是说在中国男孩非常受重视，而女孩常常就会被杀掉。是吗？
王红旗：有残害女婴的事件，但绝不是生下是女孩就被杀掉。因为中国有这样一种传统，男孩子才可以传宗接代，因此比较受重视。女孩子不仅受轻视，在比较落后的地方甚至有溺婴现象。在中国计划生育是国策，国家鼓励只生一个孩子，不管是男孩还是女孩。
瑞卡本德：听说在中国超生是要罚款的，要罚多少钱？
王红旗：现在不仅是罚款的问题。在前些年罚金由当地政府来定，罚几千或者更多不等。但现在，像我们这种的工作人员，如果一旦违反计划生育就会马上被开除或不让升职，使用这种方式来限制超生。
瑞卡本德：在印度如果只有一个孩子，我不知道应该怎样调节心理。因为周围的人会不断的给你施加压力说：一个孩子怎么能养呢？怎么适应呢？于是过了好多年后，我又生了第二胎，还是双胞胎。
王红旗：那你觉得孩子对你的事业是否有影响？影响有多大？
瑞卡本德：我从我丈夫那里得到了很多支持，我丈夫在家也做家务，所以周末他都在家里呆着。
王红旗：看你们思想上比较传统，但你们的家庭结构是比较现代化的，比较自由
平等的，一般都找不到这种情况吧。
|
版权所有 中国互联网新闻中心 电子邮件: webmaster@china.org.cn 电话: 86-10-88828000