[主持人]:
各位朋友大家好，欢迎来到“中国访谈，世界对话”节目。3月5日上午9时，面对着近3000名全国人大代表和数以亿计的电视观众，温家宝总理代表政府做政府工作报告。据报告结束后的统计显示，温总理政府报告的直播获得了很高的点击率和收视率，也就是说有很多普通百姓关注着政府的声音，在寻找着关乎切身利益的新希望。今天我们为大家邀请中国访谈的两位嘉宾，就政府工作报告为我们做一个解读。为您介绍：中国社会科学院荣誉学部委员、北京工业大学人文学院院长、著名社会学家陆学艺教授，陆教授，欢迎您。
(2008-03-06 10:19:59)
[陆学艺]:
大家好。
(2008-03-06 10:28:47)
[主持人]:
中国社会科学院社会学研究所王春光博士，欢迎您。
(2008-03-06 10:29:00)
[王春光]:
大家好。
(2008-03-06 10:29:31)
[主持人]:
欢迎两位嘉宾到主持人来做客。我们首先想了解一下两位都是社会学家，你们听了政府工作报告以后有哪些感想，觉得有哪些新的亮点，给我们谈一下？
(2008-03-06 10:29:45)
[陆学艺]:
昨天温家宝总理在人民大会堂做了很长的政府工作报告，我听了很受感动。总体来说，总理讲的很朴实、很朴素，总结了五年的成绩，支持08年的工作。我想解答了两个情况，一个是我们这五年来经济方面的情况，另一方面在关注民生、社会建设方面取得了很大的成绩，解决了我们很多群众的切身利益问题，而且使人民的生活质量、生活水平得到了大大的提高。
具体的有这么几个方面，我想总理也讲了。
第一，这五年对我们社会学家来讲，是很切实的增加了城镇的就业，这五年增加了5100万，去年增加了1100多万。1100多万的就业中，其中很大一部分是从农业当中转移出来的。
(2008-03-06 10:30:31)
[主持人]:
这个数字很可观。
(2008-03-06 10:31:11)
[陆学艺]:
对，一千多万相当于欧洲的一个大国。一年1000多万，五年5000多万，这五年都增加了就业。有了城市的就业，农村的就业就更重要了。而且前几年下来的工人也都再就业，有了工作，然后复员转业回来的军人也都安排了专业。就业是民生之本，他有了就业就像农村有了庄稼一样，不光是个人，一家都得到改善，就达到了和谐。
(2008-03-06 10:31:23)
[主持人]:
就业是民生之本。
(2008-03-06 10:32:06)
[陆学艺]:
对。我想当然前面有条件，经济是快速、平稳增长。有了这个条件，就业才会每年扩大。我想这个就我们社会学家来看，社会这几年稳定、和谐是基础。如果说有五千万人失业就不得了了，这是第一。
另外，这两年我们有了前几年的基础，全面解决了城乡义务教育问题，把九年制义务教育免费的全部实现了。以前是义务教育，但是农村不免费，城里有一部分也不免费。这几年国家大量的投入，实现了免费的义务教育。据我知道大概是这样的，小学的入学率在99%以上，小学升初中都能够达到80%以上，初中升高中达到了60%以上。特别是近几年大学扩招，从1999年以来，这几年也有很多。我们以前大学教育是精英教育，在校的学生不多，这几年每年招大专的学生500万。
(2008-03-06 10:32:15)
[主持人]:
一直在扩招？
(2008-03-06 10:33:02)
[陆学艺]:
对。一直在扩招。
(2008-03-06 10:33:14)
[ 王春光]:
大学高等教育平民化。
(2008-03-06 10:33:23)
[陆学艺]:
原来是精英教育。这个就不得了了，今年温总理的政府工作报告中，发改委的报告中，今年大专的学生要招559万，研究生招44万，我回想起来1957年我考大学的时候，那年大学生只招10万7千人。现在不得了了，是世界最大规模的。
(2008-03-06 10:33:37)
[主持人]:
那个时候大学非常难考，人们看大学都是很崇拜的眼光。
(2008-03-06 10:33:57)
[陆学艺]:
对。那时候一年全国招10万7千，现在研究生都招40多万。
(2008-03-06 10:34:07)
[王春光]:
80年代初高中毕业100个考4个，现在有的地方是50%、60%。
(2008-03-06 10:34:18)
[陆学艺]:
对老百姓和群众来说，我们这一代学生的父母，他们经历了文化大革命，没有上大学，所以他想尽办法，只要有小一半的人满足了，这个对家庭来说就有希望了。我们现在可以是这样，现在全世界大学生最多的国家，在校的大学生超过2500万。你想2000多万大学生，每年都有毕业，当然就业是一个很重要的问题。欧洲的国家，美国也好、日本也好，他们就业都是少量的人，百分之二十几的人上学走一百多年，我们花了20、30多年的时间，所以我觉得教育方面的亮点、教育方面的成绩也很大。当然现在国家还大量支持。
我注意到，昨天总理讲的实行“全部的免费教育”，而且讲教育方面成绩的时候，都鼓掌了好几次。
(2008-03-06 10:34:34)
[主持人]:
这个你也注意到了？
(2008-03-06 10:35:34)
[陆学艺]:
注意到了，昨天我在电视上看。我想这是一个亮点。
其次，本届政府还有一个亮点，就是医疗卫生方面。医疗卫生方面等会儿我有时间再说。改革开放以后，有一段投入方面做得不够，特别是农村有一段合作医疗散了，所以农村缺医少药的情况相当严重。所以好象扶贫解决了贫困问题，但是一家里有一个病人，这个家就不行了。
所以这几年，特别是从2003年以后，我们重建了合作医疗，这个对9亿农民是造福无穷的。原来没有，合作医疗散了，到城里看病没钱。
(2008-03-06 10:35:48)
[ 王春光]:
那个时候有的农村农民把所有的病都叫做“哀症”，过去就是“癌症”，是谐音，就是等着死了。你看农村负担当中最大的是教育，其次就是医疗，然后才是农业税费这些。
(2008-03-06 10:36:30)
[陆学艺]:
所以，这两年把小孩的学费免了，把书费免了，住的地方补助也很多。所以，我想很大的一点，就是把教育搞好了，医疗搞好了。医疗在农村这一块把合作医疗又搞起来了。原来开始的时候，04年开始搞的是每人10块钱，政府10块钱、地方10块钱，个人10块钱，现在总理讲这一两年要达到100块钱。地方政府和中央拿80块钱，农民拿20块钱。如果有100块钱的合作医疗，得了大病可能有点问题，但是报销率也不小。而且，最近我到四川农村去考察，响应中央的精神，现在村里面重建了卫生室，镇里重建了卫生院。总理报告里面也讲了，有好几万个。卫生院前几年都散了，现在重建了。我到四川几个县看了几个村，完全是新的，设备也不少，有X光机，CT没有，但有B超，中药、西药都有。那么城市方面也是，今年的医疗改革了，不合理的体制很多方面都解决了。
(2008-03-06 10:36:54)
[陆学艺]:
所以，我想是这几方面。我看了一下材料，政府对于医生、医疗方面的投入是大量的。这几年教育经费是每年以18%的速度增加，医疗是每年以21%的速度增加，所以这几年大家都可以看到，看病的情况都得到了解决。
另外一方面，我想就是社会保障。我觉得前些年要进行国有企业改革，把社会保障，这五年是大踏步的前进，把社会保障的养老保险、医疗保险、工伤保险都提上去了，特别是对农民工、对劳动弱势群体方面的工作。当然有一些问题已经解决了，但实际上在逐步做到“十七大”讲的，“学有所教、老有所养、病有所愈、住有所居”，我想这个是为什么现在社会这些年进步很快？一方面是经济增长，另一方面是社会进步也在提高社会质量和水平。所以我想总理的报告里面，把这些方面都讲到了。
(2008-03-06 10:41:15)
[主持人]:
王博士您的感受是不是跟陆教授一样。
(2008-03-06 10:42:28)
[陆学艺]:
对。我有病现在也能够报销了，这些都看得着。
另外，也不回避问题。刚才你问到的，现在一方面解决了这么多问题，但另外一方面，我们搞社会学的人都知道就业难，还不是那么容易。特别是现在大学毕业生，过去的大学生大家都抢，现在大学生就业很难。
(2008-03-06 10:42:45)
[主持人]:
这些方面让您印象很深。陆教授，其实刚才两位都谈到了这五年工作的亮点，分别对教育、民生，生活方面都谈到了，但是很多老百姓还是有就业难、住房难、医疗难的呼声，简单的分析一下您的看法，为什么有这么强烈的呼声？
(2008-03-06 10:44:19)
[陆学艺]:
为什么说昨天的电视收视率那么高，大家反映这么强烈，刚才春光博士也说了这个意思，我想补充一下。现在我们不光是报纸、媒体、包括我们这些学者都很关注。这个文件我看了，不光是听，那天给我，我就看了，它比较实在。我刚才说了都是具体问题，所以老百姓一听，不是那些道理的东西，意思是我解决了哪些问题，有哪些成绩，有根有据，有一些数据。
(2008-03-06 10:46:58)
[王春光]:
是老百姓感受到的。
(2008-03-06 10:47:22)
[陆学艺]:
对。我有病现在也能够报销了，这些都看得着。
另外，也不回避问题。刚才你问到的，现在一方面解决了这么多问题，但另外一方面，我们搞社会学的人都知道就业难，还不是那么容易。特别是现在大学毕业生，过去的大学生大家都抢，现在大学生就业很难。
(2008-03-06 10:49:12)
[主持人]:
像您说扩招了，但之后就业就成难题了。
(2008-03-06 10:49:31)
[陆学艺]:
第三个上学也很难。上学难要分析，如果是按照分配就没有问题，如果上一个重点学校，重点中学就会很难。
(2008-03-06 10:49:43)
[主持人]:
家长会觉得贵。
(2008-03-06 10:50:02)
[陆学艺]:
对，家长会觉得贵。还有农民工看病难，我也得看病，虽然条件比他们好一点，但也得排队。这个是为什么？昨天让我准备的时候，我想了一下，现在中央的报告里面也说我们现在处于初级阶段，而且将长期处于初级阶段，我们还存在满足广大人民群众日益增长的文化需要跟生产力上不能满足的矛盾。
原来我们有一段觉得现在的东西都卖不出去了，还老说这样的话。现在看来，你的物质方面，就是吃饭问题、穿衣方面，吃的困难没有了。但是你要知道教育问题、文化问题、医疗问题还是很困难的，是什么原因呢？我认为我们还没有到发达阶段，我们还处于发展中。所以，总理也好，“十七大”也好，还是把经济放在第一位，以经济为中心不能动，还是靠发展。
如果经济不发展起来，这些问题还是解决不了。这些年之所以能够解决这些问题，就是经济发展了，政府有钱了。02年是两万多亿，现在有5万多亿，总理说也可以拿出来，社会保障缺钱可以拿2000万，教育费以50%的速度增长，三农也是，所以第一还是发展水平的问题，我们现在还没有到发达国家的水平。
第二，我们过去欠帐太大了。这个欠帐有经济发展的原因，另外也有一些原因，比如有一些地区，有一些部门把地变成物业了，我只提高GDP，提高经济增长。
(2008-03-06 10:50:22)
[主持人]:
其他的不考虑了。
(2008-03-06 10:51:09)
[陆学艺]:
对，牺牲了农业，牺牲的环境，也牺牲了社会，社会方面就是教育、科技方面的投资。我去地方调查，有的没有地，没有办法了，所以这几年有欠帐。举个例子，从观念上来说有一个误区，总认为经济投资，比如说投资IT，投资汽车，投资钢板是来钱的，我给教育投资，给农业投资，我没有效益，他的GDP上不去。只见其一，不见其二。
我讲一个例子你就清楚了，就是为什么像北京这样看病反而难了？到协和、到同仁，你去看病比到东安市场还难。什么道理呢？我觉得这是个问题，举这个例子不光是北京，北京比起别的地方还好一些，因为我熟悉北京，所以就举这样一个例子。北京文化革命结束，70、80年代初的时候有800多万人，现在把外来人口加进去接近1600万人。
(2008-03-06 10:51:19)
[王春光]:
可能还不止。
(2008-03-06 10:52:03)
[陆学艺]:
它是这样的，原来400万有户口，增加1050万是常住人口，但现在是1600多万人了。现在我们有一些人把这个事怪罪于卫生部门，显然不是卫生局长的事，也不是医院院长的事，更不是大夫的事，就是我们这几年搞经济建设投入得多了。举个例子，我到1957年到北京的时候，那是50年以前了，那些医院都在建，我现在可以数得出来，同仁医院、朝阳医院、积水潭医院、宣武医院，我都能点得出来。
从800万增加到1600万中，我们扩建了，但是新建的真的没有。要么就是80年代之后建了“中日友好医院”。
(2008-03-06 10:52:17)
[主持人]:
可以想象这个压力有多大。
(2008-03-06 10:53:47)
[陆学艺]:
这就是问题了。所以，我觉得国家在这方面的投入少了，对卫生的投入少就建不起来，看病就很难。而且我看到了，医院的医务人员也没有相应的增加，特别是护士少，这样的话，看病怎么会不难呢？
我看了一个数字，大概这几年人口增加了，从78、79、81年的人口到现在的13亿，增加了好多倍，但是医生、医护人员才增加了100多，那么跟城市人口就不一样。原来是农村为主打，所以我觉得这方面的欠帐多了。过去我们困难，也不知道国外是什么样的，也没有对比，所以当时也觉得比较满足。现在一对比，然后媒体一说，国外怎么看病，国外怎么教育，国外怎么怎么样的，所以差距就出来了。这是一块，是客观上的。
另外，主观上要求也高了，咱们现在看病大概就知道这几个医院，我是在协和看，我们的关系在协和，你上协和医院看看。
(2008-03-06 10:53:58)
[主持人]:
好医生很多。
(2008-03-06 10:55:23)
[陆学艺]:
不光是好医生，只要有钱全部的人都可以看，全国人民来排队。
(2008-03-06 10:55:34)
[王春光]:
资源的问题。
(2008-03-06 10:55:43)
[主持人]:
资源配置的问题。
(2008-03-06 10:55:57)
[陆学艺]:
第二，上学也是一样，上学义务安排好都没有问题。你想上小学肯定没有问题，但是要上私家小学，上名牌小学就难了。
(2008-03-06 10:57:47)
[主持人]:
随着人口增加。
(2008-03-06 10:58:08)
[王春光]:
好学校少了。
(2008-03-06 10:58:18)
[陆学艺]:
如果是普通的就可以满足了。现在讲北京本地人口，有生孩子少的，学校还空着呢。但是外来人口这400多万的小孩，这个问题一会儿再说。但是很多人都想上重点小学，重点中学就难了。
(2008-03-06 10:58:29)
[主持人]:
这就是体制配置的问题。
(2008-03-06 10:59:03)
[陆学艺]:
对，没有这个就好了。但那时候搞这个，四中、八中、人大附中，现在家长都没有办法了，要求也高了。所以对于看病难、看病贵，上学难、上学贵的问题要具体分析。客观上不仅仅是教育部的工作，还有就是以往的欠帐太多。
据我们的研究，北欧国家，像瑞典、丹麦，包括古巴，他们的教育和卫生两项在GDP里面的投入，投到教育和医疗这两项是12%-15%。我们这些年总想搞经济，经济上投资大一点，教育一方面说投资很大，每年以百分之二十几的速度在增长，但是占GDP的比重，到现在还没有达到我们国家规定的4%。
所以一方面要明明白白的讲义务教育免费，高中大学要想办法收费，大学没办法借债，这是一方面。你扩招这么多，当然要投入盖楼，不然学生上哪儿上课，上哪儿住，所以这方面我们国家要赶上发达国家的条件还是不够的。
另外一方面主观上的东西，就是就业难的问题。大学生就业难有两个问题，一个是客观，一个是主观的。几百万人从原来的地方出来，像我们当时到毕业的时候都不用考虑，就是给你分配好。
(2008-03-06 10:59:11)
[ 王春光]:
我们也包分配。
(2008-03-06 11:00:59)
[陆学艺]:
80年代还是上班。
(2008-03-06 11:01:14)
[主持人]:
没有就业的压力。
(2008-03-06 11:01:33)
[陆学艺]:
没有。
(2008-03-06 11:01:44)
[王春光]:
那时候也缺人才。
(2008-03-06 11:01:52)
[陆学艺]:
一个是缺人才，另外工人也要有，都是要分配。如果那个地方不是你愿意去的，你也得去，要服从分配，如果不服从就不管了，而且还要罚款。因为国家培养你那么多年，那时候不交学费，我花了这么多钱，你不去怎么可以。我们的同学有去新疆的，有到其他城市的，有客观原因。
那么现在，包括户口等等这一套体制，并没有转入到真正的社会主义市场经济上去，这个渠道不畅。像有一些单位跳，以前人事部分配了你就得接受，现在不是那样的，我要跳，我这个不需要就不要，特别是女同胞，这是客观的。
另外，整个渠道不畅。原来不用你管，单位也不用管，就是政府统一的分配，现在要转到市场里面去，随着市场的供需分配来做。现在我发现有的地方很缺人，招不着人，但是有一些大学生却没地方去。
(2008-03-06 11:02:06)
[主持人]:
大学生毕业就等于失业。
(2008-03-06 11:02:47)
[陆学艺]:
对。现在这个情况有很多，但是个人也有一个问题，原来期望值都比较高。像我们那个时候，特别是家长上了大学，大学毕业，别说大学毕业，中专毕业户口就转到城里面了。
(2008-03-06 11:02:56)
[王春光]:
非农户口。
(2008-03-06 11:03:13)
[陆学艺]:
而且是干部待遇，有保障。所以以前几家人供你一个人就成干部了，农转非了。
(2008-03-06 11:03:25)
[主持人]:
光宗耀祖。
(2008-03-06 11:03:40)
[陆学艺]:
然后有关系的，学习好的，有能力的就分配了。学的差一点，或者是专业偏一点，就没办法了。当然国家这个渠道是通过人才中心、人才市场的。这是一点。
另外，有一些地方还是很艰苦，也很缺人。过去讲地质、勘探等等这些野外作业，我觉得国家在这方面要采取一些政策。50年代，好象没有完全免费的时候。
(2008-03-06 11:03:50)
[主持人]:
而且地区补差。
(2008-03-06 11:04:12)
[陆学艺]:
它是这样的。学农、学医、学师范，这三家是从来不付钱的，他的补助金比我们高。
(2008-03-06 11:04:31)
[王春光]:
这几年义务教育有好处。
(2008-03-06 11:04:44)
[陆学艺]:
这是本届政府，我看了昨天的《法制日报》讲这一段，师范学生免学杂费什么的，讲到那儿的时候鼓掌时间很长。昨天我看《法制日报》说总理讲的鼓掌最长的一段开场白27秒，你们这里可能还没有统计，然后就讲到教育这一条，办好人民的好教育。
所以，我想就业问题有两方面。一个是政府今后要想办法把渠道沟通，从大的方面来说还是要发展经济。白领岗位越来越多，大学生就没有问题了。另一方面，工人也要开始学习技术的问题，要有这样的准备。不能像我们那样到毕业再说了，现在不行，要学电机等等，符合社会上需要的专业。另外观念上可能也要有一个转变，不是说大学生一毕业就能马上就业，因为以前少，现在都500万了，所以要有打算。
(2008-03-06 11:04:56)
