[主持人]:

各位网友大家好！这里是主持人“中国访谈”的直播现场。

加强现代农业发展，推进社会主义新农村建设是一个长期、复杂的系统工程，它不仅仅需要国家财政继续加大投入，同时也需要农业企业和农民自身增加积累，也需要包括金融系统在内的各方参与和支持。

今天我们邀请到亚洲开发银行首席经济学家汤敏博士，请他谈谈农村金融改革方向与现代农业建设的一些想法。

(2007-03-23 15:56:37)

[主持人]:

汤博士您好，欢迎您作客“中国访谈”。

(2007-03-23 15:57:21)

[汤敏]:

您好，网友好。

(2007-03-23 15:58:48)

[主持人]:

在我们前面的几期节目当中，我们也请到了一些龙头企业来谈龙头企业在推进社会主义新农村建设当中的一些作用，很多企业都谈到他们认为财政资金的困难是他们遇到的最大障碍，您长期从事农村金融领域的研究，您认为现在我国的金融体制在哪些地方存在滞后的情况？

(2007-03-23 15:58:59)

[汤敏]:

我觉得这个问题本身很好。我上个星期还在云南的思茅地区，思茅地区是中国最贫困的地区之一，思茅地区有八个县，其中有七个到目前为止还是国定的贫困县。在这样贫困的地区，我到了县里面，看了好多龙头企业。即使这样最贫困的地区，那些龙头企业都大有发展前途。这也就说明龙头企业实际上在过去的几年里面和在未来能够对推动“三农”发展起到非常关键的作用。

(2007-03-23 16:00:11)

[汤敏]:

为什么呢？因为中国的现代农业已经走出了原来自给自足的，所谓的温饱型农业，现在我们的农业已经向商业化、奔小康农业开始发展。在一个商业化的农业里面，不能光靠一家一户一个产品来做，它要通过企业带动来做。所以企业带动靠的就是龙头企业。为什么需要企业带动？道理很简单，如果没有企业的话，农产品生产出来，大家都生产一样的东西，出来就卖不出去，因为市场太小，时间太短。

(2007-03-23 16:01:02)

[汤敏]:

只有企业把它加工了，就可以向全国卖，原来只能存一个星期的农产品现在可以拉成一年、两年都可以卖，一下就扩大了它的产品产量，农民可以大量的生产。所以，这就是自给自足的农业和商业化农业不同的地方。有了龙头企业，它就能够使农民真正奔小康发展。但龙头企业本身的发展资金压力特别大，为什么呢？

第一，它自己本身需要资金，比如要盖厂房、买机器，跟所有其他企业一样需要一笔资金。

(2007-03-23 16:01:53)

[汤敏]:

第二，还需要帮助基地农户来发展的资金，这些龙头企业都得帮助农民。比如说我看到普洱茶基地，原来是有些普洱茶，但不够，需要发展普洱茶基地，农民都很穷，普洱茶的这些厂帮助农民种普洱茶，给普洱茶种苗、化肥、杀虫剂等等都需要投入，而且投入三年以后树才能长起来摘茶，这个资金对龙头企业来讲压力还是很大的。所以龙头企业比一般的企业对资金的要求更大，因为它有双重的压力，这也就是为什么龙头企业都在抱怨资金不足。

(2007-03-23 16:02:37)

[主持人]:

您分析了龙头企业为什么资金不足。您认为，除了这些原因以外，在农村金融体制上，还有没有一些地方存在不足呢？

(2007-03-23 16:03:23)

[汤敏]:

您问的非常好。一方面龙头企业需要大量的资金，农民需要大量的资金，另外一方面大量的金融机构有钱贷不出去。为什么贷不出去呢？我们的这些金融机构是按照贷款准则、贷款通则来贷。比如说我贷给龙头企业，我需要龙头企业抵押，需要传统的方式才能贷。龙头企业可以把机器、厂房抵押出去，但是抵押出来的最多只能让他自己再生产买新的机器。但是对于龙头企业另外一笔资金需求，比如农户的资金需求，我们现在的金融机构不能做抵押了，因为农民的地不能做抵押，农民的树没长起来也不能做抵押，普洱茶提供的种苗都不能做抵押。也就是说，受制于目前金融体制比较陈旧的规则，使得即使有钱，农业银行也不能给龙头企业贷款。

(2007-03-23 16:03:41)

[汤敏]:

我在云南调查发现一个非常奇特的现象，云南有很多的机会，龙头企业嗷嗷待哺，农民非常需要资金。云南省的农信社有农民的存款930多亿，贷出600亿，还有300亿资金没有贷出去。为什么？就是因为我们这套比较陈旧的贷款规定，使得即使有机会也贷不出去，所以现在出现一个非常奇特的现象。一方面银行大量钱贷不出去，一方面大量的机构贷不到钱。

(2007-03-23 16:05:20)

[主持人]:

有没有办法改善这种局面？

(2007-03-23 16:06:05)

[汤敏]:

所以，这就需要金融改革。现在的这些金融改革在三四年前开始的，农信社的改革和从去年年初开始人民银行推动的农村小额贷款机构的改革，以及去年年底由银监会推动的关于拓宽银行农村金融的改革，这些就是为了解决这些问题。

(2007-03-23 16:06:16)

[主持人]:

我们看到您一直提到农村金融是多元化的金融，您能否为大家介绍一下这个突破具体体现在哪些地方？

(2007-03-23 16:08:14)

[汤敏]:

有几点，按照银监会新的规定，在农村可以办三种金融机构：

第一，社区型的农村信用社。也就是农民自己可以很低的门槛可以办信用社。

第二，成立乡镇银行。由乡或县一级自己成立银行。

第三，成立贷款公司，只贷不存的贷款公司。

(2007-03-23 16:09:05)

[汤敏]:

这三种模式是一种多元化的模式。它的特点有三个：

一，低门槛。原来办一个银行至少要资本金5000万或者上亿，而现在的商业银行最低100万就可以开一个银行，如果是县一级的300万就够了，所以门槛非常低，农信社10万人民币就够了，这样使大量的农民资金可以办金融机构。

二，民营化。原来金融这个领域在长期以来都是国家垄断的，都是国有银行、国有信用社等等，现在第一次能够让民间大规模的资金进入办金融机构。

三，严监管。在这种情况下要严格的监管，防止圈钱或者出现问题。

这几个特点描述了我们目前多元化的农村金融改革的方向。

(2007-03-23 16:09:44)

[主持人]:

我们国家在金融改革方面一直在做一些努力和探索，比如说中国人民银行推出了只贷不存的政策，这种模式在国内也有一些试点，目前这些试点的发展状况怎么样？

(2007-03-23 16:10:32)

[汤敏]:

从去年年初开始五个试点，其中亚洲开发银行跟人民银行一起也推动两个试点，一个是在贵州，一个是在内蒙古。这些试点，非常遗憾，因为工作太忙，没有分管这个事情，我自己没有真正去看，但是我陆续看了一些报道，包括一些学者调查，总体来说运行还是挺好的。

(2007-03-23 16:11:08)

[汤敏]:

有几个特点：

第一，原来大家认为像这些贫困地区没有人愿意去投钱，在一开始人民银行、亚洲开发银行帮助建两个试点的时候，我们当时非常担心，一个是在贵州省江口县，是贵州最穷的一个县之一，武林山脚下，我们想肯定不会有民营企业愿意去投资，但是想不到还是有很多民营企业去投资。

在内蒙的鄂尔多斯也是比较穷的地方，也有打破头的想来成立这个公司。

(2007-03-23 16:11:45)

[主持人]:

是什么吸引他们的？

(2007-03-23 16:12:51)

[汤敏]:

他们觉得，第一，民间资本能够进入金融领域，他们觉得这个机会难得。第二，从他们自己的感觉就知道，这里面有金矿可挖，所以，即使贫困地方他们也愿意。据了解在山西平遥，几千万人民币一两个月全贷出去了，贷多少呢？据说利息率是18%，而且效果还非常好。这个很多人想象不到，大家觉得贫困地区农民怎么有那么大承受力，因为低利息，应该补助，他们不用补助，18%的利息照样有人认。

(2007-03-23 16:13:02)

[主持人]:

农民朋友最大的困难是可能有发展前景就是贷不了钱。

(2007-03-23 16:13:50)

[汤敏]:

所以，这个问题就是我们在农村金融里面一直存在一种误区，认为凡是农村金融，凡是贫困地区我们就应该补助、贴息。一补助、一贴息就出现问题。第一，谁出钱，谁来贴？国家来贴，国家的钱是有限的，要经过很多部门批，国家一贴息要经过严格审查、严格治理，一贴息以后，就变成香饽饽了，为什么？反而是有钱有势的人能走后门的人，把这钱全拿去了。所以不但在中国，实际上在全世界这种所谓贴息的农业贷款往往都是一种失败。第一个做不大；第二个穷人拿不着。第三个富人拿到以后不还。因为富人本身有钱有势，觉得是国家给的钱就不还了，所以低息农业一般都是失败的。

(2007-03-23 16:14:11)

[汤敏]:

但是返过来新型的贷款就是商业化运作，就是高息。实际上农民缺的是机会，高一点息，很多农民完全是可以承受的。往往我们在城市里的人想象不出来，怎么可能18%的能够接受。

(2007-03-23 16:15:33)

[主持人]:

在城市里都觉得这样的利息非常高。

(2007-03-23 16:15:51)

[汤敏]:

我们的工厂说18%谁都受不了，为什么农民可以接受。因为在孟加拉、印度这些国家利息都是25%、30%，商业都贷不了20%，为什么农民可以贷？因为他们忽略了农民的特点。农民的特点是农民再贷这笔钱在做这个事情，他往往没有把劳动成本算进去，比如说我贷两千块钱买一头小牛，养大以后卖出去，一头大牛可以卖五千、六千块钱，两千块钱变成六千块钱翻了三倍，是300%的收入，拿来还20%，还剩280%，当然可以还款。

(2007-03-23 16:16:12)

[汤敏]:

为什么能有300%的回报？因为没有把养牛、割草的劳动工资算进去，如果把加班费都算进去可能没有那么高的回报，但是农民不干这个事可能没有别的事干，可能晒太阳或者根本没有收入。所以对于农民是这样算的，不是像我们城里面，把所有的都算进去。因此，农民的小额贷款是能够承受比较高的利息，也只有有比较高的利息，大量的钱才会去做，也只有比较高的息，那些有钱有势的人能借低息不会抢这笔钱，最后反而帮助贫困人群。

(2007-03-23 16:16:52)

[主持人]:

我的感觉是给我一个机会我就会创造奇迹。

(2007-03-23 16:17:24)

[汤敏]:

不一定是奇迹，但是就说刚刚得了诺贝尔和平奖的尤努斯教授，他在全世界最穷的国家，人均GDP400多美元，我们是2000多美元，他在400多美元的国家里找最穷的人给他贷款，他贷了十几年，银行越做越大，他现在已经变成全国最大的银行，专门给贫困人贷小额贷款，他能把这钱赚出来。为什么？就是打破了我们传统的想法，我们要创新。这套模式不仅在孟加拉成功，在全世界绝大部分都成功，包括在中国的试点都成功。所以这是普遍的规律，并不是偶然的现象，但是这种东西是我们坐在城里面，坐在沙发上想象不出来的。

(2007-03-23 16:17:37)

[主持人]:

这对于城里人来说是一个奇迹，想象不到。

(2007-03-23 16:18:22)

[汤敏]:

所以一定要有突破性想法，你自己去看，看农民怎么用这个钱，才会相信。因为我看了很多，在国内、国外看了很多，我们自己也做了一个，我们自己拿钱在山西做了小额贷款，都很成功。我们相信这是对的，完全可以做出来。就是因为很多人不相信，特别是政策上的限制，造成中国在农村金融、在小额贷款方面比其他国家落后了十年，我们不说跟先进国家落后十年，我们跟孟加拉、越南、蒙古，比他们落后十年，这需要我们急赶直追。

(2007-03-23 16:18:34)

[主持人]:

汤博士也是肯定了民间信贷的发展前景。我们想问一下，这种民间信贷公司如何监管？

(2007-03-23 16:19:23)

[汤敏]:

看这个公司到底是什么样的公司，比如说我是只贷不存的公司，我不吸收存款公司，这就不需要监管。为什么？等于股东拿我的钱贷给人家，我把钱放出去，我把钱收回来，我只要不是放高利贷，不超过国家四倍基准利率，不需要监管。一是我自己钱，我愿意往出借，我愿打愿挨，但是什么需要监管呢？对于吸收存款的机构要监管。为什么？因为吸收存款，搞不好把钱卷走跑了，这种需要监管。

(2007-03-23 16:19:48)

[汤敏]:

一般来说，这种吸收存款的小额贷款有一个很长的过程，他想存款，一般人也不敢放给你。老百姓本身就是一个监管。你是一个大的国家银行老百姓敢把钱放进去，是一个小的银行，老百姓本身会很谨慎。第二，也需要些监管，但是那时候监管可能和一般的监管大银行还是不一样，在国际上已经有一整套怎么样监管小额贷款机构的方式方法。亚洲开发银行做了很大的两本总结的经验，这些我们叫拿来主义，我们借鉴这些监管的方式。

(2007-03-23 16:22:50)

[主持人]:

我们看到城乡之间，各地的农村之间，他们存在着差异的不平衡也是比较明显的。在农业上，在金融政策上是不是也要分地区对待呢？

(2007-03-23 16:23:53)

[汤敏]:

应该有一些差别，富裕地区跟贫困地区的金融活动是有些差别的，对它的一些支持力度可能也有所不同。比如说比较富裕的地区，商业化的环境非常好了，让他干就行了，但是非常贫困的地区，尽管这种事情是可以干好的，但是它有一个学习的过程，银行有一个学习的过程，老百姓也有一个学习的过程，政府也有一个学习的过程。这有可能需要政府在前期的一些投入，这些投入包括培训的投入，包括一开始支持、一些组织的投入，这样能够使贫困地区更快的发展起来，因为我们现在叫和谐社会，和谐社会像温总理说的，我们在一个舰队，我是要看开的最慢的船，我要照顾的是这些船，这些船就可以通过各种政策的方式，甚至是一些小小的前期投入的方式，帮助这些贫困的地方发展。

(2007-03-23 16:25:15)

[主持人]:

国家会不会出台一些法律帮助贫困地区发展？

(2007-03-23 16:27:26)

[汤敏]:

应该也有可能，比如很多国家，像泰国、菲律宾、印度，他们国家都有法律，法律规定所有的商业银行的一定比例的贷款一定要贷到农村，怎么贷不管，一定要贷到农村，可以自己贷，也可以委托别人贷，也可以委托别的银行帮你贷，但是一定有多大的比例贷到农村。不贷，罚款，罚的高到你觉得不贷划不来为止，这对他们会有一些帮助。

(2007-03-23 16:27:38)

[汤敏]:

这个方式好不好？还是在学者之间有很多辩论，但是确实有很多国家这样做。包括经济最好的美国，最发达的美国，美国专门有一个社区投资法，它规定所有的金融机构，一定要有一定比例的资金投到自己的社区里面，也就是说从社区里面吸收的存款，要有一定比例投到社区里面。像这些都是一些政策，我们现在的情况是，农民存了大量的钱全吸到城市来。我们说城市反哺农村，工业反哺农业，但现在的情况不需要反哺，就是把农民的钱用在农民身上就已经是很好了，现在我们连这个做不到，农民的钱可能一半，可能2/3都用不到农民自己的身上。所以，现在我们要建立一个机制，让农民的钱首先用到农民自己身上，然后我们再谈怎么城市去反哺、工业怎么反哺农业。

(2007-03-23 16:28:53)

[网友：行者无疆]:

现在有很多民间的投资没有发挥更大的作用，怎么样把他们合理利用起来呢？

(2007-03-23 16:29:34)

[汤敏]:

这是一个非常好的问题。确实，我们的民间很多的钱，中国民间不缺钱，中国的储蓄率是全世界最高的，其实不缺钱，我们可以看到，股市多少钱涌进去。实际上，怎么样把民间的钱聚集起来是一个非常重要的一个方式。目前来说，在农村方面已经开了一个小口，比如说你可以成立乡镇银行，可以成立农村信用社，也可以成立贷款公司，以后可能把这个模式，如果在农村很成功以后，可以扩大到城市来，既然农村能成立社区型的银行，为什么在城市不行呢？这样的话，更多的民间资金的投资机会就使那些把钱放在银行里拿2%收益的，把钱放在股市里面，上上下下血本无归的钱，可能就有一部分人愿意来投资，愿意来做金融。

(2007-03-23 16:29:58)

[汤敏]:

长期以来，金融这个领域是国家垄断的，但是现在逐渐在开放，我们既然能够开放给外国人，WTO以后外国人可以进入，为什么我们民间的资本不能进去呢？我觉得，从未来发展趋势来说，民间更多的资本是能够进入金融行业的。当然，不是说任何人想要进都能进，或者说进去以后就应该赚到钱的。有心做金融的人，就赶紧去学习，赶紧做准备，机会都是给有准备的人的。

(2007-03-23 16:32:48)

[ 网友：银白色]:

银行本身的改革步伐太慢，不知道外资银行的金融会不会给他们刺激，使他们的服务水平和服务内容方面有所改进。

(2007-03-23 16:33:13)

[汤敏]:

实际上我们已经见到了，要说如果没有2006年外资银行进来的压力，我们的商业银行、国有银行的改革可能不会到今天，这几年我们看到商业银行的变化还是挺大的。为什么？因为他们已经有这种压力了，竞争一定会产生比较好的效率、比较好的效果，而且这种竞争，越来越强，因为现在国外的商业银行才刚刚进来，前两天刚刚批了四个国外商业银行进来，而且现在它还没有大张旗鼓的进来，一旦比较更大规模的进来，引进很多国外先进的技术理念，对我们的这些企业，对我们的银行一定是一个很大的冲击。

(2007-03-23 16:33:49)